|
شما خودتان يكي از متولياني هستيد كه «المپياد فيزيك» را ساماندهي مي‌كنيد. آن‌طور كه من شنيدم يا در موارد مختلف ديده‌ام ظاهراً بر طبق قوانين المپياد بايد با كساني كه به المپيادهاي جهاني اعزام مي‌شوند مقدار ساعت كم‌تري از آن چيزي كه اكنون در ايران با ايشان كار مي‌شود كار شود و مراحل گزينش آن‌ها هم كم‌تر بايد باشد (فكر مي‌كنم دو مرحله‌ي آزمون و يكي، دو ماه تدريس) تا عملاً نشان‌دهنده‌ي وضعيت علمي همان كشور باشد
فكر نمي‌كنم چنين چيزي در قوانين المپياد باشد. اساساً «هدف المپياد» مقايسه‌ي وضعيت علمي کشورها با هم نيست. تصوير اوليه‌ي اين بوده که دانش‌اموزان فقط با هم مسابقه بدهند نه اين‌که از قبل آماده شوند. قرار بوده کشور مهم نباشد. اين تصوير هم براي المپيادهاي علمي فعلي است و هم براي المپيادهاي ورزشي اهميت دارد يعني «رتبه‌ي كشور» نه در المپيادهاي علمي رسميت دارد و نه در المپيادهاي ورزشي.
رتبه‌ي كشور را مردم خودشان جمع مي‌زنند و به‌طرق مختلفي هم جمع زده مي‌شود. بعضي «تعداد مدال‌ها» و بعضي «امتياز» را جمع مي‌زنند، بعضي هر دو را جمع مي‌زنند! هر كدام بهتر شد آن را اعلام مي‌كنند!!
من از اين‌که افراد را براي مسابقه آماده کنند خوشم نمي‌آيد يعني احتمالاً اگر با تصوير الآن به چند سال پيش برمي‌گشتم و قرار بود در چنين کاري (به‌عنوان دانش‌اموز) شرکت کنم شايد سعي مي‌كردم در بخش «مسابقه‌اش» شركت نكنم. «مسابقه‌اش» آدم را اذيت مي‌كند.
تصوير من هم از خوبي‌هاي اين دوره فقط خود دوره‌اش است نه اين‌كه يك عده آدم را براي مسابقه آماده كنند و بعد بگويند حالا چندم شدي؟
ولي ضمناً کشورهايي كه در المپيادهاي علمي رتبه‌ي خوب مي‌آورند آن‌هايي هستند كه كار و فعاليت زيادي مي‌كنند و البته اين المپيادها نشان‌دهنده‌ي آموزش و پرورش آن كشورها نيست. در ايران كه واضح است چنين نيست. يك عده براي يك‌سال از كل دوره‌ي آموزش و پرورش جدا مي‌شوند و براي‌شان دوره‌اي مي‌گذارند كه هيچ شباهتي با وضع معمول آموزش و پرورش ندارد.
|
و تازه اين افراد، كساني هستند |
| كه قبلاً سه، چهار سال در زمينه‌ي المپياد كار كرده‌اند |
ولي من اصلاً به اين دوره اين‌طور نگاه نمي‌كنم. در خود المپياد برگزار شده توسط «باشگاه دانش‌پژووهان جوان» هم به مسؤولين مي‌گويم كه من هدفم اين نيست تا موقعي كه فکر مي‌کنيد کارم براي شما خوب است - با وجودي كه مي‌دانيد اهداف‌مان با هم فرق دارد و خودم هم فکر مي‌کنم مي‌توانم در جهتي که دوست دارم بروم - ادامه مي‌دهم. در كلاس‌هايي هم كه من درس مي‌دهم تقريباً با سرفصل‌هاي المپياد جهاني كاري ندارم. البته آن‌ها را مي‌پوشانم ولي مسأله‌ام آن نيست. اين طور فکر مي‌كنم كه سر كلاس مي‌روم تا به يك عده كه دوست دارند «فيزيك» ياد بگيرند «فيزيك» درس بدهم.
|
فرمايش شما دقيق است ولي به هر حال نمي‌توانيم |
| اين را حاشا كنيم كه الآن در ايران جايي به‌وجود آمده است به اسم «باشگاه دانش‌پژوهان جوان» كه هدفش اين است كه عده‌اي آدم بروند مدال بگيرند، برگردند و سپس نتايج را به مردم اعلام كنند |
در «باشگاه دانش‌پژوهان جوان» يك عده هستند كه گردانندگان مجموعه‌اند و هدف‌شان اين است. من هم آن‌جا هستم. جزو آدم‌هاي غالب و گرداننده هم نيستم؛ هدفم هم اين نيست و اين را (هم به آن‌ها و هم به ديگران) اعلام هم مي‌كنم. منتها با وجودي كه هدف ما با هم ديگر فرق مي‌كند جاهايي هست كه مي‌توانيم كارهاي خودمان را (هريك دنبال هدف خودش) انجام دهيم.
من دنبال اين هستم كه «فيزيك» بگويم. آن‌ها هم دنبال اين هستند که «مدال» بياورند. البته به‌نظر من هم خوب نيست كه افراد دنبال «مدال» و «ويترين» و اين حرف‌ها بروند ولي زورم نمي‌رسد منصرف‌شان کنم.
|
به هر حال آن‌ها سرمايه صرف اين كار مي‌كنند! |
درست است. سرمايه‌گذاري مي‌كنند ولي مي‌شود پرسيد اين سرمايه برمي‌گردد يا نه. يعني اين‌كه اگر يك عده علاقه‌مند به «فيزيك» يا بقيه‌ي رشته‌ها، آموزش خوبي ببينند برگشت سرمايه هست يا نه و چقدر سرمايه‌گذاري شده؟ «تابستان» اين را پرسيدم كه «باشگاه» چقدر هر سال سرمايه‌گذاري مي‌کند؟ يعني بودجه‌ي سالانه‌ي باشگاه چقدر است؟
به من گفتند از مرتبه‌ي «ميليارد تومان» است.
البته بخش مهمي از آن صرف «بليط» و «هزينه‌ي سفر» مي‌شود.
فكر مي‌كنيد اين يک ميليارد تومان زياد است يا كم؟ يک ميليارد تومان يعني يك ميليون دلار. اگر اين را با آن رقم «هزار ميليارد دلار» مقايسه كنيد كه خب خنده‌دار است. با مقداري مقايسه‌اش کنيم که افراد علي‌الاصول براي تحصيل در دانشگاه (البته نه در ايران) بايد بدهند که از مرتبه‌ي 10 هزار دلار بر سال است. پس اين بودجه هزينه‌ي تحصيل 100 نفر است. «باشگاه» هم سالانه با همين تعداد دانش‌اموز کار مي‌کند و اين دانش‌اموزها، افراد خوبي هستند. پس «باشگاه» از اين جهت ضرر نمي‌كند.
|
شما نبايد اين‌طور حساب كنيد. شما اينگونه به‌حساب |
|
آوريد كه يك رقابتي دارد شكل مي‌گيرد. يك‌سري افراددر حال تلاش هستند. اين هم جزو فوايد المپياد است. افرادي كه در المپياد قبول نمي‌شوند يك چيزهايي را خوب ياد گرفته‌اند ولي از آن طرف فرصت يكتاي به‌وجود آمده با يك‌سري راهكارها و بها دادن‌هاي تبليغاتي تشديد مي‌شود و بدين‌ترتيب يك‌سري افراد كه بالقوه مي‌توانند «علم‌دوست» باشند در اين راه سرخورده و خارج مي‌شوند و اتفاق‌هاي بدي براي‌شان واقع مي‌گردد. به‌خاطر اين‌كه براي‌شان تشريح نشده است كه «كار علمي» مهم است نه مثلاً «مدال جهاني گرفتن» |
بعد يك سري استادهايي - كه خيلي در کشور محدود هم هستند - به اين گماشته مي‌شوند كه يك عده‌ي خاصي را پرورش دهند و اين جايگاهي كه مي‌تواند بر فرض در يك جماعت هزار نفري - كه در مرحله‌اي اول نتيجه گرفته‌اند – يك‌سري چيزهاي كم‌تري را آموزش بدهد و كل جامعه را يك مقدار بالاتر بياورد روي يك عده‌ي محدود، خاص مي‌شود.
اين هميشه درست است؟ يعني «خاص كردن» هميشه بد است؟ من قسمت‌هاي اول حرفهاي شما را قبول دارم كه يك عده را براي «مسابقه» تربيت مي‌كنند و فكر مي‌كنم چيز خوبي نيست. البته اين ممكن است «نظر شخصي» من باشد.
عده‌اي (كه البته من جزو آن‌ها نيستيم) هستند كه مي‌گويند «مسابقه» برگزار كردن ممكن است براي مسابقه‌دهندگان خوب نباشد ولي براي بيروني‌ها اثر خوبي دارد. ولي فکر مي‌کنم اين كه به يك عده‌ي خاص آموزش ويژه ارائه شود لزوماً بد نيست. اگر آدم اين را بپذيرد (که «آموزش خاص» بد است) در ادامه به اين‌جا مي‌رسيم كه دانشگاه‌ها را (نه فقط در ايران بلكه در جهان) ببنديم. چون مگر همهي مردم به دانشگاه مي‌روند؟!
|
ولي الآن در ايران وضعيتي وجود دارد كه |
| اعلام مي‌كنند هركس دلش بخواهد بالاخره مي‌تواند وارد دانشگاهي شود | البته اين حرف (به فرض درست بودنش) به اين معني نيست که هرکس مي‌تواند آن دانشگاهي برود که مي‌خواهد. به‌همين خاطر هم «کنکور» هست. فكر مي‌كنم وجود «كنكور» چيز خوبي نيست ولي معني اين حرف اين نيست كه دانشگاه‌ها را ببنديم و به جاي اين‌كه به يك عده‌ي خاص چهار سال آموزش بدهيم به همهي آدم‌ها يك‌سال آموزش اضافي بعد از ديپلم بدهيم.
من فكر مي‌كنم اين كار خوبي نيست؛ نه فقط در ايران بلكه در هيچ‌جاي دنيا هم كار خوبي نيست. در کشورهاي پيشرفته اين طور است كه هركسي بخواهد مي‌تواند دانشگاه برود ولي نمي‌رود. چون فکر مي‌کند چرا بايد چهار سال وقتش را صرف دانشگاه بكند و در اين صورت چه خواهد شد.
اگر دنبال اين هستم كه مثلاً «فيزيك» ياد بگيرم خب بايد دانشگاه بروم. اما اگر نمي‌خواهم «فيزيك» ياد بگيرم چرا «فيزيك» بخوانم؛ مي‌روم كار ديگري مي‌كنم. اين‌جا اين طوري نيست. ممكن است فرد وقتي مي‌خواهد دانشگاه برود از خودش سؤال كند:
 بايد به دانشگاه برود؟!
يا اصلاً خوب است كه به دانشگاه برود يا نه؟!
من فكر مي‌كنم دانشگاه رفتن براي همه خوب نيست. البته خودشان بايد تشخيص بدهند كه خوب است يا نه.
|
ببينيد در دانشگاه به يك عده‌ي خاصي، آموزشي مي‌دهند |
| كه بروند يك كار خاصي را انجام دهند. در باشگاه به يك عده‌ي خاصي آموزشي مي‌دهند كه بروند در يك مسابقه‌اي شركت كنند برگردند و اين‌ها بعداً وارد دانشگاه بشوند. سطح استاندارد دانش دانشگاهي را فرا بگيرند و بعداً وارد جامعه شوند و كار كنند. بنابراين خروجي «باشگاه» مثل خروجي «دبيرستان» باز «ورودي دانشگاه» است | در «باشگاه» يك عده هستند كه به يك عده آموزش مي‌دهند كه بروند مسابقه بدهند. يك عده هم هستند كه به يك عده آموزش مي‌دهند چيز ياد بگيرند.
|
عده‌ي دوم قاعدتاً بايد آموزش خود را وسيع‌تر كنند | نه. اين آن همان قضيه است كه آموزش چهار ساله‌ي دانشگاهي را توسعه داده به آموزش يك‌ساله براي همه برسيم!
|
آن عده‌اي كه شما مي‌خواهيد يك چيزي يادشان بدهيد |
| تازه وقتي وارد دانشگاه مي‌شوند بايد دوباره همان چيزها را بايد در آموزش‌هاي كلاسيك ياد بگيرند | نه لزوماً؛ بعضي از آن درس‌ها را مي‌توانند پاس كرده براي‌شان حساب كنند. ضمناً اگر هم دانشگاه آن درس‌ها را تکرار کند اين دانشگاه است که کارش را درست انجام نمي‌دهد. ولي شما اين را حساب كنيد كه در جامعه‌ي ما چند نفر هستند كه خيلي دوست دارند «فيزيك» ياد بگيرند؟
هزار نفر دوست دارند براي «فيزيك» چه كار كنند؟
|
خيلي دوست دارند «فيزيك» ياد بگيرند | منظورتان دوست داشتن «عملي» است؟
|
«عملي» مثلاً مرحله‌ي اول المپياد قبول شده‌اند | توجه كنيد كه تعداد قابل‌توجهي از اين‌هايي كه در «المپياد فيزيك» شركت مي‌كنند ممكن است مسأله‌ي‌شان «فيزيك ياد گرفتن» نباشد. ممكن است مسأله‌‌اشان «كنكور» باشد. اين جزو قسمت‌هاي بد المپياد است.
|
در مورد 40 نفر هم ممكن است همين اتفاق بيافتد | در مورد 40 نفر هم ممكن است همين اتفاق بيافتد البته به‌ميزاني كم‌تر. فکر مي‌کنم آموزشي خوب براي همين 40 نفر هم بد نيست و لزومي ندارد اين آموزش خوب را به 1000 نفر گسترده کنيم به اين قيمت که سطح «آموزش» کم شود.
يادتان باشد «منابع» نامحدود نيست. ولي اگر «راه ديگري» وجود داشته باشد منظورم از «راه» يعني اين‌که كسي يا نهادي حاضر باشد پول بدهد براي اين‌كه يك دانشگاه يا آخر دبيرستان به دانشگاه خاصي براي رشته‌هاي خاص درست بشود.
يك عده علاقه‌مند هستند (به اين معني كه حاضرند سرمايه‌گذاري كنند که) «فيزيك» ياد بگيرند. من فكر مي‌كنم اين كاملاً خوب است و خيلي بهتر از اين المپياد خواهد شد. اشكال اين است كه كساني كه پول دارند حاضر نيستند روي اين مسأله سرمايه‌گذاري كنند.
به‌خاطر اين‌كه «ويترين» براي‌شان مهم‌تر بوده و فكر مي‌كنند «سرمايه‌گذاري» كرده‌اند يك عده «فيزيك» ياد بگيرند كه چه بشود؟
|
اين ضعف دانشگاه‌هاي ما نيست كه «علوم پايه» |
| از نظر افراد يك چيز پرتي محسوب مي‌شود و رابطه‌ي آن با تكنولوژي دور است؟ | نمي‌دانم اين را بايد گردن «دانشگاه» بياندازيم يا كس ديگري.
|
اين ضعف وجود دارد حالا به‌دنبال مقصر نيستيم! | اين ضعف وجود دارد. شايد هم «ضعف خود جامعه» باشد. جامعه‌ي ما باور نمي‌كند اگر يك عده «فيزيك‌پيشه‌ي» خوب داشته باشيم به‌درد مي‌خورد.
آن‌ها فرداي دور را نمي‌بينند در حالي كه صبر بيش‌تري لازم است. هر چه قدر هم بگوييم ما آدم‌هاي «علم‌دوستي» هستيم در طي تاريخ هم «علم‌دوست» بوده‌ايم فايده ندارد. جامعه‌ي ما باور نکرده «فيزيک» به‌درد مي‌خورد.
يك شاهد ديگر اين‌كه ما چيزهايي داريم به اسم «مدرسه‌هاي غيرانتفاعي»؛ کار ندارم خوب كار كنند يا بد. من فكر مي‌كنم خوب است كه آموزش و پرورش «پولي» نباشد و بايد هم پولي نباشد.
ولي حالا فرض كنيم خانواده‌اي هست كه «پول» دارد. چه کسري از اين «پول» را حاضر است صرف آموزش و پرورش بچه‌اش كند؟ چه کسري را حاضر است صرف اين كند كه مثلاً براي بچه‌اش ماشين بخرد (اگر پول درشتي داشته باشد)؟
اين به‌زبان فارسي يعني ما فكر نمي‌كنيم «علم» به‌درد مي‌خورد (فکر مي‌کنيم «علم» به درد نمي‌خورد).
|
الآن دانش‌اموزان ما هم اين‌طوري فكر مي‌كنند. چه كار كنيم |
| كه حداقل يك‌درصد از دانش‌اموزهاي ما اين‌طور فكر نكنند؟ يك درصد از دانش‌اموزان ما جمعيت بزرگي را شامل مي‌شوند | لازم است كاري كنيم كه اين‌طور فكر نكنند؟ يا اصلاً مگر مي‌شود كاري كرد كه اين‌طور فكر نكنند؟
|
اگر بتوانيم يك راه‌حل پيدا كنيم كه اين‌طوري فكر نكنند |
| يك درصد از دانش‌اموزان ما خوب فكر مي‌كنند | يعني منظور شما اين است كه الآن ما در موضع اصلاح‌بخشي از دانش‌اموزها باشيم.
|
شما براي بچه‌ي خودتان چه مي‌كنيد |
| «ماشين» مي‌خريد يا خرج «تحصيلش» مي‌كنيد؟ | من بچه ندارم.
|
اگر داشتيد چه كار مي‌كرديد؟ | من در مورد بچه‌ي خودم نمي‌توانم اظهارنظر كنم؛ چون بچه ندارم و در نتيجه حرفم اثبات‌پذير نيست ولي در مورد خودم مي‌توانم بگويم كسري از درامدم که صرف «كتاب» و چيزهايي از اين نوع مي‌كنم كه كم‌تر از 20 درصد درامدم نخواهد بود.
|
چرا اين‌كار را انجام مي‌دهيد چرا كم‌تر «كتاب» نمي‌خريد |
| تا يك «ماشين» بخريد؟ | براي من (به‌عنوان يک فرد) اين تصميم شخصي است. يعني يك نفر راجع به خودش تصميم مي‌گيرد كه چه چيزي دوست دارد. جامعه كه مي‌خواهد تصميم بگيرد بايد اول قانع شود كه اگر بخش قابل‌ملاحظه‌اي از جامعه يك‌طور خاص رفتار كنند كل جامعه نفع مي‌برد يا نه.
البته نمي‌توانيم يك شخص را وادار كنيم هزينه‌ي فرهنگي‌اش را زياد و هزينه‌ي خورد و خوراكش را کم کند و نبايد هم اين كار را بكنيم. اما مي‌توان انگيزه‌هايي ساخت كه اين كار را تشويق کند به‌شرطي كه خود جامعه به اين نتيجه رسيده باشد كه اين كار خوب است.
من فكر مي‌كنم ما خودمان به اين نتيجه نرسيده‌ايم كه اين كار خوب است.
|
ولي نظر شخصي شما اين است كه خوب است و به‌همين |
| خاطر چنين مي‌كنيد | من از دو موضع مي‌توانم حرف بزنم:
يكي از موضع شخصي است كه به‌خاطر «لذت شخصي» اين كار مي‌کنم. در اين‌صورت مشکل جامعه حل نخواهد شد.
موضع ديگر اين است که اگر برنامه‌ريز يا مشاور باشم چه مي‌گويم كه آن وقت ديگر نبايد راجع به تمايل شخصي‌ام حرف بزنم. آن وقت احتمالاً مي‌گويم اگر در کشورها درامد سرانه و مقداري كه صرف سرمايه‌گذاري علمي مي‌شود را با هم مقايسه كنيد يک همبستگي آشکار مي‌يابيد يعني به‌علتي كه شايد هم معلوم نباشد كشوري نيست كه در «علم» سرمايه‌گذاري نكرده باشد و پول‌دار باشد.
اين‌كه «نفت» و از اين دست موارد داريم اصلاً مهم نيست. چون اگر قيمت «نفت» را با قيمت كالاهاي ساخته شده مقايسه كنيد «نفت» الآن كه اطراف 100 دلار بر بشكه شده (كه خيلي گران شده) يك دلار بر کيلوگرم است. قيمت يك کامپيوتر دستي اطراف 1000 دلار بر کيلوگرم است.
اگر «نفت» داشته باشيد از اين 1000 دلار يك دلارش را داريد. 999 دلار ديگرش را بايد درست كنيد. به‌عبارت ديگر فرقي نمي‌كند كه «نفت» داريد يا نداريد. ولي فكر مي‌كنم اين حرف را مردم قبول ندارند يعني مي‌گويند كشوري ثروتمند هستيم كه من فکر مي‌کنم نيستيم. «نفت» داريم ولي ثروتمند نيستيم. مهم هم نيست كه «نفت» داريم يا نداريم.
اگر سؤال شود چگونه مي‌توانيم كشور ثروتمندي باشيم؟ من جز «سرمايه‌گذاري در علم» راهي نمي‌شناسم. من كشوري سراغ ندارم كه ثروتمند باشد و در «علم» سرمايه‌گذاري نكرده باشد. اما احتمالاً دنبال راه ميان‌بر مي‌گرديم كه سريع‌تر به مقصد برسيم!!
|
به‌نظر من براي اين‌كه يك كشور ثروتمند شويم بايد روي «علم» |
| سرمايه‌گذاري كنيم. براي اين‌كه مردم را قانع كنيم كه بايد روي «علم» سرمايه‌گذاري كنيم شايد يك روش اين باشد كه «علم» را قشنگ جلوه بدهيم. يك راه قشنگ جلوه دادن «علم» همين «المپياد» است. اين را تا اين‌جا قبول داريد؟ | من مطمئن نيستم كه «المپياد» يك راه قشنگ جلوه دادن علم است.
|
هدف المپياد اين بوده است كه دانش‌اموزان و افراد را |
| علاقمند كند به اين‌كه به «فيزيك»، «رياضي» و ... روي بياورند | دانش‌اموزان را شايد علاقمند بكند ولي خيلي از دانش‌اموزاني كه الآن مي‌آيند (نه همه‌اشان) واقعاً علاقمند هستند. البته «المپياد» اين اثر را داشته كه افراد از قبل آن علوم را مي‌خوانند. بخشي از اين اثر خوب و بخشي ديگر از آن بد است:
 بخشي كه به‌نظر من «بد» است بخش «كلاس كنكورهايش» است.
ولي اين‌كه خيلي از آدم‌هايي كه الآن وارد المپياد مي‌شوند دانسته‌هاي‌شان واقعاً با دانسته‌هاي آدم‌هايي كه 10 سال پيش وارد المپياد مي‌شدند فرق مي‌كند؛ اين به‌نظر من اثر بدي نيست. اما اين اثر «علم» را براي قاطبه‌ي جامعه زيبا نكرده؛ براي آدم‌هايي زيبا كرده كه از قبل هم «فيزيك» و «رياضي» را دوست داشته‌اند.
|
شما با دوران تحصيل خودتان مقايسه كنيد. چند درصد خانواده‌ها |
| با المپياد آشنا بوده، سرمايه‌گذاري مي‌كردند، پول مي‌دادند كه بچه‌اشان در المپياد قبول شود | پول مي‌دادند كه چه بشود؟! كه «فيزيك» ياد بگيرد؟! آيا الآن نيز چنين مي‌كنند؟! پول مي‌دهند كه «فيزيك» ياد بگيرد؟! الآن هم اين كار را نمي‌كنند.
متأسفانه خانواده‌ها پول مي‌دهند كه از «كنكور» معاف شود. اين بدين‌معني است كه احتمالاً «المپياد» در خانواده‌ها اثر خيلي‌خوبي نداشته است ولي براي بچه‌هايي كه رفته‌اند و چيزهايي ياد گرفته‌اند اثر خوبي داشته است.
|
كلاً «المپياد» را در اين زمينه چيز خوبي مي‌دانيد يا نه؟ | در تأثير خوب روي بچه‌ها؟
|
نه درعلاقه‌مند كردن كل جامعه به علم؟! | فكر نمي‌كنم جامعه را به «علم» علاقه‌مند كرده باشد.
|
فكر مي‌كنيد هدفش اين بوده است؟ | هدف چه كسي؟
|
به هر حال 50، 60 سال پيش يك عده تصميم گرفته‌اند |
| به هر حال 50، 60 سال پيش يك عده تصميم گرفته‌اند يك سري مسابقه برگزار كنند به اسم «المپياد»؟! | 2000 سال پيش مردم در يونان يك المپيك برگزار مي‌كردند. اول قرار بود «مردم» و نه «دولت‌شهرها» در اين مسابقه‌ها شركت كنند. مي‌آمدند در مسابقه‌ها شركت مي‌كردند. آن موقع هم با هم جنگ نمي‌كردند. بعد اين آدم‌ها تبديل به نماينده‌ي آن «دولت‌شهرها» شدند.
آن هدف اوليه رفت. تقريباً 100 سال پيش گفتند اين المپيك باستاني را با همان هدف باستاني احيا كنيم. با عده‌اي آدم آماتور شروع به مسابقه دادن كردند. بعد از مدتي باز «المپيك» ويترين دولت‌ها شد. كي المپيک مسابقه‌ي ورودي داشت؟ آن موقع مي‌گفتند هر كسي مي‌خواهد بيايد شركت كند. الآن از دو، سه سال قبل از المپيك براي به‌دست آوردن سهميه‌ي آن مسابقه برگزار مي‌كنند. از همان روز اول هم افراد اقدام به مدال‌شماري براي كشورها مي‌كنند.
اين آن المپيك با اهداف اوليه نيست. فكر مي‌كنم سر «المپيادهاي علمي» هم همين آمده است.
به‌عنوان مثال
«المپياد فيزيك» سال 1346 (1967 ميلادي) شروع شد. دوره‌ي اول، چهارده، پانزده دانش‌اموز آمدند با يكديگر رقابت كردند. اين‌ها از چهار، پنج كشور بوده‌اند. احتمالاً سرپرست‌ها يك جلسهي دو، سه ساعته داشته‌اند که شايد بخش مهمي از آن هم صرف گپ‌زدن شده است! چند مسأله به دانش‌اموزان داده‌اند و بعد هم تمام شد و رفت. چند دانش‌اموز دور هم جمع شدند خوشحالي كرده و چند مسأله حل نمودند و همين.
تابستان امسال، «المپياد فيزيک» در اصفهان برگزار شد. هنوز گردانندگان اجرايي المپياد كارشان را تمام نكرده‌اند (الآن حدود 9 ماه از آن موقع مي‌گذرد). حالا بخش مهمي از وقت مردم صرف اين مي‌شود وقتي نتايج اعلام شد سرپرست‌ها با برگزاركنندگان چك و چانه بزنند كه نمره‌ها را جابه‌جا كنند! اين همان «ويترين» است.
فكر مي‌كنم اين بخش کاملاً شبيه كاري است كه مثلاً «قطر» در مسابقه‌هاي ورزشي مي‌کند. به يك يک وزنه‌بردار قطري موطلايي پول مي‌دهند كه براي آنان وزنه بزند. كه چه بشود؟ برا اين‌كه پرچم «قطر» بالا برود. بايد پرسيد بعد خب رفت بالا كه چي؟
اين كار را كشورهاي پيشرفته يا توسعه‌يافته (نمي‌دانم اسم‌شان را چه بگويم) انجام نمي‌دهند. خيلي از كشورهاي اروپاي غربي از اين نوع سرمايه‌گذاري‌ها نمي‌كنند يعني اصلاً ممكن است مسابقه‌ي اين طوري برگزار نكنند. «مسابقه» اين جذابيتي كه براي دانش‌اموزان ما دارد براي آن‌ها فاقد آن است.
علت آن است كه در آن‌جا اگر شخصي بخواهد دانشگاه برود خب مي‌رود؛ اگر مي‌خواهد عازم سفر شود اين‌كار را مي‌كند. ديگر نيازي به «المپياد» نيست.
مثال مشخص بزنم (يادم نيست كجا خواندمش):
با يكي از سرپرست‌هاي تيم «سوييس» مصاحبه كرده بودند كه وضع «المپياد فيزيك» آن‌جا چطور است؟ اين تيم خيلي وقت‌ها كامل نيست يعني کم‌تر از 5 دانش‌اموز دارد. از بين آن‌هايي كه مي‌آيند کسر قابل‌ملاحظه‌ايس بعداً به «فيزيك» مي‌روند و در آن زمينه بسيار پيشرفت مي‌كنند. در عين حال «سوييس» در امتحان معمولاً در 10 كشور اول نيست. خيلي از مردم «سويس» اصلاً نمي‌دانند چنين مسابقه‌اي هست چون مسأله‌ي‌شان اين نيست.
براي المپيادي كه در اصفهان برگزار شد چند ميليارد تومان هزينه شد. اين را روزنامه‌ي «ايران» نوشته بود. اين مسابقه هر جا برگزار شود كم و بيش همين مقدار هزينه برمي‌دارد. اما مي‌توان سؤال كرد كه ايران چرا بايد چنين مسابقه‌اي را برگزار كند؟ منظورم بخش داخلي نيست بلكه بخش خارجي آن مد نظر است.
برگزاري بخش داخلي‌اش را ممكن است اينگونه توجيه كنيم كه «مسابقه» و «كنكور» انگيزه براي يك عده باشد كه «فيزيك» بخوانند. اما مي‌توان پرسيد «برگزاري مسابقه‌ي بين‌المللي» اين انگيزه را زياد يا كم مي‌كند؟ اگر زياد يا كم نمي‌كند هزينه‌ي چند ميليارد توماني چرا انجام مي‌شود؟
اين‌جا با شما كاملاً هم‌عقيده‌‌ام كه احتمالاً برگزاري بخش خارجي هيچ‌سودي براي‌مان ندارد. علاوه بر آن جز صرف «پول»بسيار، بخش چشمگيري از «جامعه‌ي فيزيک ايران» هم در اين مدت درگير برگزاري اين رويداد بوده منتها اين همان بخش «ويترين» است.
اين اتفاق اگر در امريكا بيفتد (مثلاً فرض كنيد 100 نفر آدم درگيرش شوند) اصلاً مهم نيست. اصلاً معلوم نمي‌شود چه شده است. اما چون «جامعه‌ي فيزيك ايران» كوچك است اگر در ايران بيافتد (و 100 نفر درگيرش شوند) خيلي مهم تلقي مي‌شود.
|
آن «ويترين» به هر حال تأثيرهايي در جامعه‌ي ما به‌وجود مي‌آورد |
| كه دنيا احساس مي‌كند كه «ايران» يك «كشور علمي» است كه در آن چنين برنامه‌اي برگزار مي‌شود | كي؟ دنيا چنين احساسي مي‌كند؟
من فكر نمي‌كنم دنيا چنين احساسي كند دنيا چه‌طور بايد چنين احساسي بكند؟
|
در خبرها گفته مي‌شود كه اين مسابقه‌ها در ايران بوده است؟ | ولي اين خبر چند بار پخش مي‌شود؟
|
دو يا سه بار به هر حال يك خارجي يك يا دو بار اين خبر |
| را مي‌شنود ... | فكر مي‌كنيد اين چقدر مهم است؟
|
بالاخره آدم فكر مي‌كند جايي كه المپياد در آن برگزار مي‌شود با |
| جايي كه مثلاً در موردش تبليغ مي‌شود كه همه‌اش بر و بيابان است و مردم با شتر به خانه مي‌روند(!!) فرق مي‌كند | آخر به اين بستگي دارد كه چند بار اعلام شود كه «المپياد» در حال برگزاري است. پزاري المپياد است (نه المپياد بين‌المللي بلكه مسؤول آماده كردن تيم) «انجمن معلمان فيزيك امريكا» (AAPT) است. اين مجموعه چيزي كه در مورد المپياد مي‌نويسد در حد يكي از شماره‌هاي نشريه‌ي «معلم فيزيك» (Physics Teacher) است. هر سال يك خبر (يك يا دو صفحه‌اي) درباره‌ي برگزاري المپياد فيزيك نوشته شده سپس يك گزارش مي‌دهند كه در امريكا براي المپياد چه اتفاقي افتاده است:
براي برگزاري كي بچه‌ها را جمع كردند
كي مسابقه براي‌شان برگزار شد
بعد فلان‌جا برگزار شد
و ...
در نشريه‌ي سازماني كه متولي برگزار كردن اين است در دو صفحه از يك شماره از 9 يا 10 شماره‌اي كه هر سال چاپ مي‌شود يك اشاره مي‌شود به اين‌كه «المپياد فيزيك» برگزار شده است. شايد در «فيزيك امروز» (Physics Today) و شايد در «اي. پي. اس. نيوز» (APS News) هم خبرهايي چاپ شود.
فكر مي‌كنيد اين نوع تبليغ در امريكا چه بازتابي دارد؟ واضح است كه كسي نمي‌فهمد.
يك نتيجه‌ي آن مثالي است كه در مورد «سوييس» زدم. در آن جامعه اصلاً كسي نمي‌داند چنين مسابقه‌اي وجود دارد (نه‌تنها در مورد «ايران» بلكه كلاً) اصلاً مسأله‌ي آن‌ها المپياد نيست. بنابراين ما راجع به از هر كشور حداكثر ده نفر‌آدم (دانش‌اموزان و سرپرستان) حرف مي‌زنيم كه به ايران آمده و در طي دو هفته از آن بازديد كرده‌اند. اين‌كه با خودشان چه برده‌اند يعني برداشت‌شان چه بوده تازه جاي بحث دارد!
به‌عنوان مثال اين‌كه زندگي عادي دومين شهر بزرگ ايران (يا يكي از شهرهاي بزرگ ايران را چون مطمئن نيستم اصفهان دومين شهر است) به‌مدت ده روز تا يك هفته تغيير داده شود به اين معني كه وقتي اين مجموعه در اين شهر راه مي‌روند با محافظ حركت كنند؛ خيابان اصلي شهر را ببندند و ... نمي‌دانم روي آن‌هايي که قرار است از «ايران» برداشت داشته باشند اثر خوبي دارد يا اثر بدي ...
|
خيابان اصلي شهر را مي‌بستند؟! | بله، خيابان اصلي شهر را مي‌بستند تا كاروان المپياد رد شود.
|
مگر كارواني رد مي‌شديد؟ خود افراد به‌تنهايي در شهر |
| چرخ نمي‌زدند؟ | نه
|
مگر بقيه‌ي كشورها هم همين‌طور است؟ | نه. شما به عكس‌هايي كه در اين دوره مثلاً از «ميدان نقش جهان» و اهالي المپياد فيزيك در آن‌جا نگاه کنيد مي‌بينيد «ميدان نقش جهان» در تير 1386 در اصفهان خلوت است. آيا در اين ايام هميشه بايد آن‌قدر خلوت باشد؟!
|
يعني كلاً ميدان را مي‌بستند كه اهالي المپياد بروند بچرخند |
| بعد اين‌ها كه مي‌رفتند باز مي‌كردند؟ | نه اينگونه نبود كه ميدان را كاملاً ببندند ولي براي گذشتن مردم از خيابان از اين كارها مي‌كردند. جلو و عقب ماشين کاروان اتوبوس‌ها اسكورت داشت. حالا من نمي‌دانم اين اثر خوب مي‌گذارد يا اثر بد. ممكن است اثر خوب بگذارد كه بگويند چقدر ما را تحويل گرفتند و مهمان‌نواز هستند و ... و ممكن است اثر بد بگذارد كه اين‌ها آن‌قدر نديد بديدند كه چقدر به خارجي‌ها مي‌رسند.
ولي من فكر مي‌كنم چه اثر خوبي بگذارد و چه اثر بدي در نهايت در مورد ده، دوازده نفر حرف مي‌زنيم كه از اين‌جا رفته‌اند و چيزهايي با خودشان به كشورشان برده‌اند و فوقش يك‌بار در اخبارشان گفته مي‌شود «المپياد فيزيك» در «ايران» برگزار شد؛ «المپياد فيزيکي» كه خيلي ها اصلاً نمي‌دانند چيست كه در ايران برگزار شده است.
خب بعد؟
|
فکر مي‌کنم اين رويداد بازتاب داخلي هم نداشت. در نهايت |
| مستندهايي از آن جريان‌ها پخش شد. تيم ايران از آن حذف شده بود. بيش‌ترين چيزهايي هم كه پرداخته بودند نظر آن‌ها راجع به مهمان‌نوازي ايراني‌ها، غذاهاي ايراني و ... بود يعني هيچ بازتاب علمي‌اي نداشت! | آخر قرار بود چه بازتاب علمي‌اي داشته باشد؟
|
مثل المپيك كه مهم‌ترين رويداد ورزشي جهان است مگر |
| المپيك بازتاب ورزشي ندارد؟ | اولاً: المپياد مهم‌ترين رويداد علمي جهان نيست. با المپيک ورزشي هم مقايسه‌پذير نيست. ثانياً: من با المپيك ورزشي هم مشكل دارم يعني نمي‌دانم چرا بايد المپيك ورزشي به اين شكل متمركز در يك كشور برگزار شود؟
يك مثال از فوتبال بزنم. فوتبال مهم‌ترين رويدادش «المپيك» نيست يعني مسابقه‌هاي فوتبال در المپيك ارزش «جام جهاني» را ندارد حتي داراي ارزش «جام ملت‌هاي اروپا» هم نيست.
يك علتش اين است كه تيم‌هايي كه در «المپيك» شركت مي‌كنند «محدوديت سني» دارند؛ بنابراين تيم‌هاي درجه‌ي اول دنيا نيستند. حالا كه اين‌طوري است چه اصراري است كه مسابقه‌هاي فوتبال را در «المپيك» برگزار كنيم كه ناچار شويم به‌زور در آن جايش بدهيم.
الآن چند وقتي است كه مسابقه‌هاي فوتبال المپيک قبل ازخود المپيك شروع مي‌شود؛ چون از لحاظ زماني در دوره‌ي المپيك جا نمي‌شود. چرا بايد اين مسابقه‌ها، مسابقه‌ها وزنه‌برداري، كشتي و ... همه يک‌جا و تحت فشار زماني انجام شوند؟ اين‌ها همه‌اشان مسابقه‌هاي جهاني دارند و مسابقه‌هاي جهاني‌اشان هم سرفرصت برگزار مي‌شود. آن مسابقه‌ها هم اصلاً اقدام‌هاي امنيتي ويژه‌اي نمي‌خواهد چون با تعداد خيلي كم‌تري آدم سروكار دارند.
|
آخر از لحاظ اقتصادي ارزش دارد! | اين‌که از لحاظ اقتصادي ارزش دارد يا نه قابل‌بررسي است. برگزارکننده درامد دارد ولي همان را هم مي‌شود سؤال كرد كه لزومي دارد همهي مسابقه‌ها همين يك‌جا يا هم‌زمان برگزار شود؟
جام جهاني فوتبال هم درامد دارد خيلي هم درامد دارد. مسابقه‌هاي «جام قهرماني باشگاه‌هاي اروپا» هم درامد دارد. فرق اين‌ها با هم اين است كه «جام قهرماني باشگاه‌هاي اروپا» به‌طور متمركز برگزار نمي‌شود. از پاييز شروع مي‌كنند به بازي كردن تا اواخر بهار.
در «المپياد علمي» براي برگزاري عمومي حتي انگيزه‌ي درامد هم نيست. «المپياد» درامدزا هم نيست. در «المپيک ورزشي» - که تازه درامدزا است – در حال شكل‌گيري روندي است كه بازيکنان مطرح در مسابقه‌هاي ملي شركت نمي‌كنند. خيلي از بازيكنان مطرح فوتبال ديگر در تيم ملي‌اشان بازي نمي‌كنند ولي در تيم باشگاهي‌اشان چرا.
چند وقت پيش مسابقه‌هاي «قهرماني ملت‌هاي افريقا» برگزار شد. خيلي از باشگاه‌هاي اروپايي اعتراض كرده بودند كه چرا مسابقه‌ها اين موقع (زمستان) برگزار مي‌شود. علت اعتراض‌شان هم اين بود كه تعداد زيادي بازيكن از كشورهاي افريقايي داشتند و وقتي مسابقه‌هاي «قهرماني ملت‌هاي افريقا» شروع مي‌شود طبق قوانين فيفا اين بازيکن‌ها بايد به كشورهاي‌شان برگردند و باشگاه‌ها متضرر مي‌شوند.
به‌همين علت اين اعتراض‌ها تأثير گذار شد نه اين‌كه زمان مسابقه‌ها را عوض كنند بلكه قرار شد به بعضي از اين باشگاه‌ها غرامت بپردازند. چون باشگاه‌ها متضرر مي‌شوند.
من فكر مي‌كنم حتي چيزي مثل «المپيك» هم - که درامدزا است - در درازمدت به اين شكلي كه الآن برگزار مي‌شود نمي‌تواند ادامه يابد. هر دوره اقدام‌هاي امنيتي شديدتر مي‌شود؛ مدت آماده‌سازي و سهميه‌گرفتن بيش‌تر مي‌شود و ممكن است افرادي كه پول اين آماده‌سازي را مي‌دهند به اين فكر بيافتند كه چرا بايد برگزار شود؟ و اين‌كه پول برگزاري آن را در مي‌آورند يا نه.
همهي رشته‌هاي ورزشي درامدزا نيستند. در مورد رشته‌هايي که درامدزا نيستند دير يا زود مردم به اين فكر مي‌افتند كه چرا بايد پول داده و آدم‌هايي را براي قهرماني در اين رشته‌ها آماده كنيم.
در واقع در مورد ايران مثلاً برايم سؤال است که «باشگاه‌هاي فوتبال ايران» - كه تقريباً همه‌اشان دولتي هستند - چرا يك سازمان دولتي كه پولش را از مردم مي‌گيرد بايد در اين رقابت‌ها سرمايه‌گذاري كند در حالي كه براي اداره‌ي يک باشگاه فوتبال پول در نمي‌آورد؟
من ممكن است اين را بفهمم كه اين سازمان براي مثلاً: براي رشد ورزش همگاني، سرمايه‌گذاري كرده است. اين احتمالاً به‌نفع جامعه تمام مي‌شود؛ مردم سلامت‌تر مي‌شوند و .... ولي چرا ورزش قهرماني؟ مگر بقيه‌ي جاهاي دنيا اين طوري هستند؟ باشگاه‌هاي حرفهاي اگر پول مي‌دهند پولش را درمي‌آورند.
وقتي به اين‌جا رسيديم آن‌وقت اين سؤال‌ها كه يك مسابقه‌ي بزرگ در ايران برگزار كنيم يا نه كاملاً به اين مبدل مي‌شود كه براي برگزاري چنين رويدادي چقدر سرمايه لازم است و در نتيجه ي برگزاري چقدر گيرمان مي‌آيد؟!
|
مگر در مورد المپياد، برگزاري مسابقه توسط كشورهاي |
| عضو اجباري نيست؟! | زماني خيلي شبيه «اجبار» بود حالا اينگونه نيست. «المپياد فيزيك» در كشورهاي «اروپاي شرقي» شروع شد. به‌تدريج كشورهاي ديگري به آن اضافه شده و المپياد بزرگ گرديد. اول كشورهاي شركت‌كننده زياد حاضر نبودند برگزاركننده باشند به اين علت واضح كه اين كار پول مي‌خواهد. اما اين را تعديل كردند و گفتند كشورهايي كه شركت مي‌كنند داوطلبانه بخشي از هزينه‌ي شركت را بدهند.
اين همراه با آن شد كه كشورهاي زايد به اين مجموعه اضافه شدند. آن‌هايي كه اضافه شدند خيلي‌هاي‌شان به‌شدت علاقه‌مند بودند برگزاركننده باشند.
درست است كه طبق قوانين «المپياد فيزيک»، هر كشوري كه وارد المپياد شد بايد بعد از سه‌سال اعلام آمادگي كند كه چه زماني مي‌خواهد المپياد را برگزار كند ولي الآن اين‌قدر داوطلب برگزاري هست كه فكر مي‌كنم اگر كشوري داوطلب نشود به آن اعتراض نمي‌شود. چون تعداد زياديي كشور وجود دارند که به‌دنبال «ويترين» هستند.
اين پديده‌ي «ويترين» هم از زماني به‌بعد خيلي شديد شد. قبلاً شايد تا سال‌هاي 1378 يا 1388 (1999 يا 2000 ميلادي) برگزاري مسابقه‌ها اصلاً به اين پيچيدگي يا پرخرجي كنوني نبود؛ مردم را به هتل نمي‌بردند؛ در خوابگاه جاي‌شان مي‌دادند. احتمالاً از المپيادي كه در تركيه برگزار شد (در سال 1380 يا 2001 ميلادي) بود که وضع فرق کرد. اين‌ها المپياد را در «هتل‌هاي پنج‌ستاره» برگزار کردند؛ به هريك از سرپرست‌ها يک اتاق سه‌نفره دادند؛ از آن به بعد استاندارد عوض شد و المپياد در هتل‌هاي بزرگ برگزار مي‌شود.
البته سرپرست‌ها در اين چند روزاصلاً نمي‌رسند كه از امكانات هتل استفاده كنند. دو، سه روز صرف اين مي‌شود كه راجع به مسأله‌ها بحث كنند؛ بعد از نصفه‌شب تا صبح مسأله‌ها را ترجمه مي‌كنند (اين سنت هم نمي‌دانم از كجا آمده که اين‌کار حتماً بايد شب تا صبح انجام شود چرا روز روشن انجام نمي‌گيرد؟)
واقعاً اينگونه است؛ يعني از ظهر به بحث كردن درباره‌ي مسأله‌ها مي‌پردازند و اين امر تا نصفه‌شب ادامه پيدا مي‌كند. بعد مي‌گويند حالا زمان ترجمه و فردا امتحان است! شب تا صبح سرپرست‌ها ترجمه و تايپ مي‌كنند و بعد سؤال‌ها را به برگزارکنندگان مي‌دهند. صبح سرپرست‌ها را گردش مي‌برند. روز بعد از گردش، بحث امتحان بعدي است. باز بحث درباره‌ي سؤال‌ها، شب تا صبح ترجمه! صبح روز بعد گردش. بعد تصحيح ورقه‌ها و چک و چانه‌زدن سر نمره! و سرانجام اختتام!! همه بي‌خواب با چشم‌‌هاي سرخ‌شده.
مشکل اين است که زماني که سرپرست‌ها 15 نفر بودند با چند جلسهي يک‌ساعته كار تمام مي‌شد؛ ديگر به چند ساعت نمي‌رسيد.
هم‌اكنون حتي اسم و جايزه‌اش هم بزرگ شده است. همهي اين‌ها كار را پيچيده كرده است. همان بلايي كه سر «المپيك ورزشي» آمده سر «المپياد علمي» (در مورد «فيزيک» بقيه را نمي‌دانم) هم آمده است.
|
چرا با وجود اين‌که برگزاري المپياد توجيه اقتصادي ندارد |
| براي ميزباني داوطلب مي‌شوند؟ |
من توي ذهن مردم نيستم و نمي‌توانم فکرشان را بخوانم. شايد نوعي «سنت‌گرايي» است؛ شايد هم توجيه «اقتصادي فردي» داشته باشد!
|
براي فيزيک خواندن چه‌چيز لازم است؟ | «رياضيات» و «تجربه» (مشاهده). البته «علاقه» نيز ضروري است. آدم بايد دوست داشته باشد مسأله حل کند و بايد مسأله حل کردن را بلد باشد يا ياد بگيرد.
به‌عنوان مثال
در «مکانيک» ياد بگيرد اگر قرار است حرکت يک جسم بررسي شود بايد نيروهاي وارد بر آن را شناخت؛ نيرويي نتراشيد و «قانون‌هاي نيوتن» را (بدون دست‌کاري يا راه‌هاي تستي و ميان‌بر) به‌کار برد. البته اين‌کار به «تجربه‌ي حل مسأله» نياز دارد.
پس آدم بايد زياد مسأله حل کند. علاوه بر آن بايد به اطرافش توجه کند؛ از عددهايي که به کميت‌هاي مختلف نسبت مي‌دهد تصويري داشته باشد.
به‌عنوان مثال
اگر در جواب يک مسأله «شعاع زمين» را يک «کيلومتر» به‌دست آورد دست‌کم تعجب کند!
لابد چرا ولي نمي‌دانم چه‌طور مي‌شود فهميد کسي «استعداد» دارد يا نه. شايد راهش «امتحان‌کردن» باشد يعني آدم سعي کند مسأله حل کند و ببيند مي‌تواند يا نه. به اين معني شايد نشود «استعداد» و «علاقه» را از هم جدا کرد. آدم به کاري که فکر مي‌کند در آن «مهارت» دارد «علاقه‌مند» مي‌شود. البته شايد با ديدن چيزهاي زيبا در يک زمينه هم به آن زمينه علاقه‌مند شود.
|
اگر آدم به کاري علاقه‌مند شود در آن زمينه مهارت پيدا مي‌کند؟! | نمي‌دانم اصولاً چقدر درباره‌ي سازوکارهاي علاقه‌مند شدن و مهارت پيدا کردن مي‌دانيم. اما فکر مي‌کنم طبيعي است هرکس به چيزي علاقه‌مند شد دنبالش برود.
|
کساني هستند که به چيزي علاقه‌مند هستند ولي |
| دنبالش نمي‌روند | معيار من براي «علاقه» به يک چيز مقدار «سرمايه‌گذاري‌اي» است که براي آن چيز انجام مي‌شود. «حرف» مهم نيست. به اين معني کسي که به چيزي «علاقه‌مند» شد دنبال آن چيز مي‌رود. |