بحثي كه ما در ايران داريم

 مدرك گرايي است

به نظر شما دانشمند يا scientist چه كسي است؟

كسي است كه دنبال پاسخ سؤال‌ها باشد يعني هميشه ذهنش فعال باشد كه چرا اين اتفاقات رخ مي­دهد، چرا اين­چنين است؟ چرا اين­چنين نيست؟ هميشه با چراها زندگي كند. كسي كه اين‌طور باشد به نظر من دانشمند است و هميشه با مطالب جديد سر و كله بزند. اين شخص را مي‌توان دانشمند ناميد.

درباره‌ي تأثير محيط آموزشي مي‌خواستم سؤال كنم كه چقدر مي­تواند در فرايند يادگيري و ياددهي مؤثر باشد و باعث تعميق اين فرايندها شود؟

مي­تواند كمك كند، يعني مي­تواند كلاً شكل­دهي كند. من يادم است يكي از دلايل موفقيت من كه باعث ورود من به دانشگاه شد پشتكار زيادي بود كه در مطالعه داشتم. خاطره‌ي جالبي كه مي‌توانم خدمتتان بگويم اين است كه كلاس سوم ابتدايي حتي چهارم ابتدايي جزو دانش‌آموزهاي تنبل­ بودم يعني كلاس اول ابتدايي كه به خانه رفتم كارنامه­هاي ثلث اول را داده بودند و من هم نمي­دانستم كارنامه يعني چه؟ ما يازده نفر بوديم من شده بودم شاگرد نهم نمي­دانستم يعني چه؟ شاگرد نهم يعني چه؟ آمدم خانه و به مادرم گفتم كه من شاگرد نهم شدم مادرم چند سالي سواد داشت تا كلاس چهارم ابتدايي خوانده بود، پدرم هم 20 روز اَكابر رفته بود او هم كمي مي­دانست، البته او از نظر ذهني فراتر از آن 20 روز بود.

 متوجه شدم مادرم به پدرم مي­گويد: "شاگرد نهم يعني اين كه رد شده" من اصلاً نمي­دانستم رد شدن يعني چه؟ همين­قدر فهميدم كه چيز بدي است چون در كلاس يازده نفري من نهم شده بودم. تا كلاس چهارم هم به اين صورت بود. آن زمان در مدرسه زياد كتك مي­زدند و من معمولاً جزو كتك­خورها بودم يعني خيلي  بازيگوشي بودم. كلاس پنجم بود كه بين سه يا چهار نفر از شاگردان خوب من شاگرد اول شدم كه سه نفر از ما پسر بوديم يك نفر هم دختر بود. پس از آن به روستاي كناري كه در آن‌جا بچه‌ها سطح علمي بالاتري داشتند رفتيم و از اين‌كه آن­ها را با ما كنار هم گذاشته بودند ناراحت بوديم چون اختلاف فوق‌العاده زياد بود. من كم­كم پيش رفتم تا آخر سال و شاگرد اول شدم. اين مسأله هم كه شاگرد اول شدم هم خودم را متعجب كرده بود و هم بقيه تعجب كردند، چون اصلاً فكر نمي­كردم بتوانم.

يك نفر بود كه درس خيلي خوبي داشت، بنده­ي خدا حتي بعدها ديپلم هم نتوانست بگيرد. من هم نفهميدم كه چه شد البته در شهرستان امتحان داده بوديم آن زمان امتحان نهايي بود. آن موقع كلاس ششم، يك امتحان نهايي مي­گرفتند در سطح شهرستان و يك نهايي هم در سطح ديپلم مي­گرفتند كه كشوري بود. اين است كه به هر حال آن­قدر به درس اهميت نمي­دادم. ولي مراغه روي من خيلي تأثير مثبتي داشت. پس از آن هم مي‌ديدم كه دايي‌ام آن موقع دبيرستان مي­خواند و در خانه بحث دانشگاه رفتن بود، اين­ها همه تأثير مثبتي داشت. در دبيرستان­ها هم رقابت مثبتي با بچه­ها داشتيم خصوصاً با دوست‌هايم، در مجموع اين مسائل ما را به اين نتيجه رساند كه درس بخوانيم و دانشگاه قبول شويم، در حالي كه بچه­هايي كه در روستاي ما بودند به بناب رفتند.

آن دوره محيط بناب خيلي بد بود و بچه‌ها خيلي درس نمي‌خواندند يا شايد آن‌طور كه بايد درس نمي‌خواندند و آن­ها واقعاً هم مشكل پيدا كردند يكي از مشكلات اصلي­ هم محيط بد موجود بود در حال حاضر خيلي بهتر شده است. به صورتي بود كه يك دبيرستان داشت و آن هم دبيرستان طبيعي بود، در حالي كه مراغه هر سه رشته را داشت. من بحث پژوهش را هم در آمريكا در دانشگاه (case western) يادگرفتم. دانشگاه شريف كه ... ... ... بود ما سر كلاس مي­رفتيم نمره مي­گرفتيم خيلي نمي­فهميديم پژوهش چيست؟ در آمريكا بود كه من واقعاً فهميدم پژوهش يعني چه؟ يعني چطور بايد پژوهش كرد؟ و اثرات اين­ها در جامعه و تكنولوژي چه مي­تواند باشد؟ اينا رو من آن­جا ياد گرفتم اين است كه خيلي مهم است در جهت­دهي افراد ولي نهايتاً اصل همان همت و پشتكار است كه به فرد برمي‌گردد.

آقاي دكتر تأثير خانواده را هم لطفاً توضيح بدهيد؟

ارزش­هاي خانواده مهم است. شايد سطح اجتماعي خانواده خيلي مهم نباشد كه ارزش­هاي خانواده مهم است. در خانواده­ي ما يكي از عموهايم روحاني و يكي هم معلم بود ديپلم داشت، كلاً درس خواندن در خانواده‌ي ما يك ارزش بود.

 اگر مي­شود نام اين افراد را بفرماييد؟

يكي از عموهايم شيخ قدرت كه ايشان روحاني بود و آن يكي بيت‌الله يزداني بود، ايشان معلم است و در حال حاضر هم در مراغه بازنشسته شده‌اند. ايشان هم معلم بود دايي­ام كه بعدها در ... ... ...؟ قبول شده بود. كلاً در خانواده­ي ما جوي به وجود آمده بود كه درس خواندن را ارزش مي‌دانستند و جالب هم بود آن موقع در خانواده­ي ما كتاب خيلي ارزش‌مند بود به عنوان يك چيز ارزش­مند در خانه­مان يك سري كتاب­هاي خطي داشتيم كه هم‌اكنون متأسفانه فكر مي­كنم گم شده­اند تا جايي‌كه مي­گفتند: "فلاني فلان كتاب را دارد"، همين­طور كه گفتم مي‌گفتند: "فلاني باسواد است" و مردم براي او خيلي ارزش قائل بودند. مثلاً  فلاني كلاس پنجم است ولي مي‌تواند كتاب­هاي كلاس ششم را بخواند خيلي باسواد است. اين مسائل در محيط ارزش بودند.

زماني فكر مي­كردم در گذشته­هاي ما چقدر آدم­هاي كم­مايه­اي بودندكه كشور به اين‌جا كشيده شد ولي حالا كه به گذشته برمي­گردم مي­بينم كه گذشته­ي ما چقدر آدم­هاي باارزشي بودند يعني  نمي­دانم شما شنيده‌ايد يا نه؟ مي­گويند: "آدم وقتي بچه اسـت فكر مي­كند پدرش غالب اسـت وقتي كمي بزرگ مي­شـود و به سن    18-17 مي­رسد مي­فهمد كه پدرش به هيچ­ دردي نمي­خورد. بعد از 25 سالگي برمي­گردد و مي­بيند نه اين‌طور هم نبوده و در چهل سالگي هر چه كه شما مي­گوييد او مي­گويد: "اول با پدرم مشورت كنم ايشان آدم خيلي باتجربه­اي هستند" وقتي من به قديم برمي­گردم متوجه مي‌شوم كه با اين كه جامعه عقب­مانده بوده ولي ارزش­هاي خيلي عميقي در آن بوده است.

در مورد دوستان و تأثيرشان روي يادگيري بفرماييد؟ دانش­آموزان بايد چه دوستاني انتخاب كنند؟

اين مسأله هم خيلي مهم است. دوستان بايد آدم‌هاي سالمي باشند در جهت درست قدم بردارند. يكي از بزرگ­ترين موفقيت­هاي زندگي من داشتن دوستان خيلي خوب در تمام دوران زندگي‌ام بوده است.

 مي­شود راجع به تأثير آن­ها بفرماييد؟

 تأثيرها كم نيست. آدم مي­تواند از آن­ها ايده بگيرد، مي­تواند از آن­ها بياموزد، مي­توانند كمك شما باشند. من به ياد دارم براي ادمه تحصيل يكي از دوستان‌ام كمك خيلي مفيدي به من كرد، چون براي من يك مشكل خاص پيدا شده بود. يكي از دوستان‌ام را در خيابان ديدم ايشان گفت: "بيا با هم صحبت كنيم" وقتي مشكل را متوجه شد با وجود يك كانال خانوادگي از طرف ايشان مشكل ما حل شد.

اگر يادتان باشد در صحبت­هايتان فرموديد در يك مقطعي در تصميم­گيري بين رياضي و كامپيوتر يكي از دوستان با شما مشورت كرد.

بله، آقاي مهندس نجفي در حال حاضر هم ايشان شركت دارد و چون در جهاد دانشگاهي كار مي­كرد و دوست و در شريف هم هم­كلاس ما بودند. خلاصه متوجه شد كه ما خيلي با خودمان درگير هستيم. به من گفت: "چيزي شده؟" من گفتم: "نمي­دانم" گفت: "بيا استخاره كنيم" خودش هم رفت استخاره كرد و برگشت، گفت: "كامپيوتر خوب آمد" گفت: "برو كامپيوتر بخوان"، جالب بود خودش هم استخاره كرد براي ايشان رياضي خوب آمد و ايشان رفت و در رشته‌ي رياضي ادامه تحصيل داد. هم‌اكنون هم ايشان مشكلي ندارند.

آن زمان در جهاد كارهايي انجام مي­داديم در مورد بحث­هاي كشتي و طراحي كشتي كه به رياضي خيلي مربوط بود البته تنها اين­ها نبوده است، دوستان من خيلي كمك كردند. چيزي كه در زندگي من وجود داشته است اين بوده كه من تقريباً از بچگي كار مي­كردم. از 5-4 سالگي كارهايي كه در روستا انجام مي­دهند را انجام مي­داديم از بزچراني و گوسفندچراني و خرمن­كوبي و ... تا بزرگ­تر شديم شايد تا ديپلم. پس از ديپلم همه چيز به عهده­ي خود ما بود كاملاً خودكفا بودم يعني حتي خانواده هم نمي­دانست كه من چطور ... ... ... يعني خانواده هم كمك مي­كردند من حتي در طول دوراني كه خارج رفتم كل هزينه‌ها را خودم با كار كردن فراهم كردم. در اين مدت كساني كه در بسياري از موقعيت‌ها خيلي از خلاء­ها را براي من پر مي­كردند دوستان من بودند.

آيا با بحث نيازهاي آموزشي به طور تخصصي آشنا هستيد؟ يعني ويژگي­هاي آموزشي ياددهنده، مثلاً بچه­هاي دبستاني نياز آموزشي­شان بازي است اگر در قالب بازي آموزش‌هايي ارائه شود راحت­تر ياد مي­گيرند يا دانش­آموزان دبيرستاني و دانشگاهي به دنبال الگو هستند اگر در دانشگاه پلاكارتي نصب شود بگويند كه قرار است فلان استاد بزرگ از دانشگاه آمريكا بيايد و راجع به فلان چيز صحبت كند هيچ­كس هيچ‌كس در سخنراني او شركت نمي‌كند ولي وقتي مي­گويند آقاي الهي قمشه­اي مي­خواهند صحبت كنند چون يك حالت الگو دارند سالن صددرصد پر مي­شود. يك نظريه اين است كه آموزش­ها و روش­هاي ما بايد طوري باشد كه مطابق با نياز يادگيرنده باشد و اگر مطابقت نداشته باشد يادگيرنده براي يادگيري همراه ما نمي­آيد حالا من مي­خواهم از شما سؤال كنم با توجه به سال­هاي متمادي كه در زمينه­ي آموزش و يادگيري فعال بوديد به نظر شما نيازهاي آموزشي بچه­هاي دانشگاهي چيست؟

صحبتي كه شما فرموديد بسيار متين است. به هر حال انسان محور است انسان مي­خواهد آموزش ببيند و نيازهاي طبيعي او بايد در نظر گرفته شود، مثلاً بحث بازي كه مي­گوييد نكته‌ي بسيار مهمي است چون من با آن درگير هستم. من دو فرزند دارم كه يكي پنجم ابتدايي را تمام كرده و در آستانه‌ي ورود به راهنمايي است و نامش احمد­حسين است دخترم هم زهراست 8 سال دارد او هم دوم ابتدايي را تمام كرده و كلاس سوم است. بچه‌هايي كه در حال حاضر در جامعه مي‌بينم احساس مي­كنم بعضي از مدارس بسيار سخت­گيري مي‌كنند يعني به مسائل آموزشي اصلاً توجهي ندارند بيشتر روي ذهن بچه­ها  كار مي­كنند. فكر مي­كنم از حالا آن­ها را در استرس انداختند رقابت­هاي آن­چناني، كنكور؛ مثل اين‌كه قرار است اين بچه‌ها كنكور بدهند براي كنكور آماده­شان مي­كنند.

درصد كارآمد بودن اين رفتارها يك دهم درصد است يعني از هر ده نفر يكي جواب مي دهد ولي در بقيه خراب­كاري ايجاد مي­كند تا باعث رشدشان شود. دليل هم اين است كه به گفته‌ي شما بچه بايد بازي كند، در بازي يادگيري زياد است به عنوان مثال ما يك همسايه داريم كه يك پسر 4 يا 5 ساله دارد، اين بچه خيلي به خانه‌ي ما مي­آيد و بازي مي­كند به اصطلاح جزو خانواده­ي ما است. من كاملاً مي­بينم كه اين بچه در بازي خيلي چيزها ياد مي­گيرد يعني ابتدا طور ديگري رفتار مي‌كرد خيلي پرخاشگرانه بود اگر چيزي به او مي‌گفتيم سريع ناراحت مي‌شد در حالي كه حالا در عرض 7-6 ماه كه همسايه شديم كلي تغيير كرده است.

در مدارس آمريكا اين واقعيت است كه درس­هايي با اين ميزان استرس در يادگيري مانند مفيد و علامه‌حلي و... يا رفتن به كلاس‌هاس متنوع و مداوم براي بچه و اين اندازه بچه را تحت فشار قرار دادن و شبانه‌روز در استرس گذاشتن اصلاً وجود ندارد. آن­ها كلاً بازي مي­كنند و با دادن مسئوليت به بچه‌ها كاري را به آن‌ها ياد مي‌دهند. از همان ابتدا به آن­ها مي­گويند: "كه فلان پروژه را انجام دهيد" حالا پروژه­شان چيست؟ مثلاً با گل فلان چيز را درست كنيد گل درست كردن  يك پروژه­‌ي آن‌ها مي‌شود. كارهايي از اين قبيل به بچه مي­دهند و بچه رشد مي­كند به هيچ‌وجه هم احساس خستگي نمي­كند و هميشه احساس مي­كند در حال بازي است. اين برنامه را به اين صورت بچه‌ها دارند كم‌كم پيچ را سِفت مي­كنند يعني دوره­ي دبستان آن­ها كاملاً بازي است.

 مهد كودك آن‌ها كه از بازي هم فراتر است يعني در مهد كودك مربي­هايشان مثلاً اسب مي­شوند بچه­ها با آن‌ها بازي مي­كنند. در دبستان هم به همين صورت است. به دبيرستان كه مي­رسند يك كم، نه مثل ما به اين سفت و سختي­اي كه ما داريم اصلاً نيست خيلي آسان­تر است، از دانشگاه كمي جدي مي­شود. هنوز در سطح دانشگاه هم ما از نظر علمي شايد وضعمان از بهترين دانشگاه­هاي آن­ها بهتر باشيم البته بهترين بهترين­ها نه، دانشگاه­هاي رده دوم آن­ها را مي‌گويم. (MIT) را نمي‌گويم چون استانداردهاي آن­ها متفاوت است. ولي به فوق­ليسانس و بالاتر كه مي­رسد ديگر جدي است.

آن­جا اين افراد تربيت مي­شوند و درست كار مي‌كنند اين است كه مرحله به مرحله سخت‌تر و مشكل‌تر مي­شود و كسي هم كه در آن ميدان عشق دارد مي­ماند و براي آن­ها هم كه نخواهند بمانند در جامعه معمولاً امكانات وجود دارد يعني كسي به اين دليل دكترا نمي‌گيرد كه پولدار شود اگر خواست پولدار شود با همان ديپلم و ليسانس هم مي­تواند مثلاً كارهاي خاص خود را انجام مي‌دهد نمونه‌هايش زياد است مثلاً بيل گيتس يكي از آن­هاست كه ايشان حتي ليسانس هم نگرفته است اما جزو پولدارترين آدم­هاست از اين مثال­ها فراوان است يكي دو تا نيست بعضي­ها با ليسانس خيلي خوب كار پيدا مي­كنند.

يعني بحثي كه ما در ايران داريم مدرك گرايي است، كه مي­گوييم شما بايد مدرك داشته باشيد تا بتوانيد به همه چيز برسيد. اگر خواستي ثروتمند شوي بايد مدرك داشته باشي، اگر بخواهي پستي پيدا كني بايد مدرك داشته باشي به همين دليل اگر مسؤولين ما امروزه مدركي هم ندارند مدرك­هاي جهشي مي­گيرند. من خيلي از اين افراد را مي­شناسم كه ديپلم نداشتند وارد كاري شدند و هم‌اكنون دكترا دارند. طرف نماينده­ي مجلس بود ديپلم او را به زور رديف كردند الان در طول اين سال‌ دكترا هم گرفته است چطور چنين چيزي امكان دارد؟ من نمي­دانم. در زيست هم بحثي داريم تحت عنوان ژنتيك كه در آن جهش داريم، فكر مي­كنم آن­ها هم جهش داشتند. يعني همه­چيز در مدرك است و آن را از ارزش ذاتي‌اش خالي كردند.

البته مسائل اجتماعي و ريشه­هاي اقتصادي هم تأثير دارد. به عنوان مثال يكي بحث نفت است، پول بزرگي است. اگر شما بخواهيد اين پول بزرگ را به صورت رانتي استفاده كني يكي از چيزهايي كه مي­تواني به آن اتكا كني بحث مدرك است. مثلاً فلاني دكتر است حالا اين دكتر چه دكتري است و كجا گرفته است؟ نمي‌دانيم. ما اين­جا بهترين دانشجوها را داريم كه به آن‌ها بسيار سخت مي‌گيريم و خيلي از آن­ها حتي موفق نمي­شوند فوق­ليسانس هم بگيرند در نتيجه درس را رها مي­كنند. من چندين دانشجو با اين شرايط داشتم كه درس را رها كردند و رفتند. حالا اين افراد چطور اين­همه كار مي­كنند دكترا مي­گيرند، نمي­دانم. در هر حال  اين كه بحث مدرك چيز بدي است كه در اين­جا ايجاد شده است.

شما با افراد و دانشجوياني كه مواجه هستيد فكر مي­كنيد افرادي كه در اين سن و سال هستند چه نيازهايي براي آموزش دارند؟ چه ويژگي­هايي دارند؟ شما آموزش را به چه شيوه­هايي به آن­ها ارائه مي­كنيد؟

 توجه كنيد يك نكته وجود دارد و آن اين است كه من چه كار مي‌كنم و مورد دوم اين كه كل سيستم چه كار مي­كند؟ كل سيستم كه به نظر من مدرك­گرا است، بايد شما مدرك بگيري و ارزش­گذاري­هايي شود كه معمولاً در جامعه وجود دارد مثل اين‌كه شما از فلان­جا گرفتي يا شما فوق‌ليسانس داري يا شما دكترا داري، اين كه چقدر توانايي علمي داري را خيلي دقت نمي­كنند، اين سيستم كلي­اي است كه وجود دارد.

واقعيت اين است كه بسياري از افرادي كه به اين دانشگاه مي‌آيند فقط براي مدرك اين دانشگاه مي­آيند.  يكي از آن حالت­ها اين است و ديگر اين كه خود ما معمولاً سعي مي­كنيم استفاده كنيم و بگوييم كه شما بايد با كار عجين شويد بايد عشق داشته باشيد بايد بتوانيد كار كنيد بايد مطالب را بفهميد بتواني اين مطالب را در زندگي روزمره­ات به كار ببري. من حتي در درس­هايي كه تدريس مي‌كنم سعي مي­كنم اين­گونه عمل كنم كه بگويم امروز مي­خواهيم فلان چيز شبكه را بسازيم چطور مي­توانيم از پايه‌اش بسازيم؟ يعني طوري نگاه مي­كنم كه شما عملاً اين را چطور مي­توانيد به كار ببريد؟ خارج از چيزهايي كه بايد حفظ كنيد و امتحان دهيد و بايد طوري باشد كه آن­ها از همان ابتدا درك كنند، عميقاً بفهمند كه به دنبال چه هستند و مي‌خواهند چه كار كنند؟ اين شيوه­ي خوبي است ولي اين كه در جامعه­ي ما چگونه است، نه نيست. خيلي كم هستند افرادي كه اين‌طور باشند.

به نظر شما كنكور و المپياد چه فوايد و چه مضراتي مي­تواند داشته باشد؟

اجتناب از بعضي چيزها ممكن نيست. مثلاً دولت مي‌گويد كه من مي­خواهم كنكور را بردارم، من نمي­دانم مي‌شود كنكور را برداشت يا نه؟ ما جامعه­اي هستيم كه بايد واقعيت­ها را بپذيريم، جامعه­اي نيستيم كه بتوانيم در توزيع امكاناتي كه وجود دارد بر اساس انصاف و عدالت عمل كنيم، واقعيت اين است كه نيستيم؛ يعني اگر بخواهيم بگوييم هستيم بايد بگويم كه ما يك سري واقعيت­ها را نديده مي­گيريم. نمونه‌اش هم دولت­هاي زيادي كه در اين مملكت بوده‌اند هر كدام كه آمدند اين داستان­ها را داشتند، چه از زمان شاه، چه پس از انقلاب هر دولتي كه آمده گفته است آن يكي دزد بوده و فلان، درآخر هم آن دولت همان­طور عمل كرده است، نگوييم دزد ولي ديديد كه نتوانسته است و قابليت نداشته است. دليل هم اين است كه در كشورهاي خارج مثلاً آمريكا شما بيشتر دسترنج خود را مي­خوري يعني اگر اهل كار و تلاش و نو­آوري هستي به بازاركار مي­روي و مزد خود را مي­گيري.

چيزي به نام نفت كه به اين شكل باشد و البته باد­آورده­ باشد وجود ندارد. اگر هم وجود داشته باشد نقشي در اقتصاد ندارد؛ يعني در كل اقتصاد فوق‌العاده ناچيز است آن­قدر بزرگ نيست. منظور من اين نيست كه آن­جا رانت­خواري وجود ندارد چرا وجود دارد ولي خيلي زمينه­‌هايش فراهم نيست. موقعيت وجود دارد اگر شما اهل كار و تلاش باشي مي‌تواني بهترين درآمد را كسب كني ولي اين­جا به اين صورت نيست، زماني پول هنگفتي مي­آيد، اين پول ابتداي امر دست كيست؟ دست دولت، دولت چطور اين پول را توزيع كند؟ به هر حال آدم است ديگر، من خودم برادرم را به ديگري ترجيح مي­دهم در مذهب ما هم اين مورد است مي­گويند زماني كه مي­خواهي انفاق كني اول به خانواده­ي خودت انفاق كن، يعني ما در جامعه‌ي خودمان با چنين مشكلي مواجه هستيم و به اين دليل هم افراد به دنبال راه‌هاي ساده‌تري مي‌روند، چيزي كه در جامعه وجود دارد.

اين مورد در جامعه‌ي ما بسيار زياد است. هميشه به دانشجوهايم مي‌گويم ما يك انتظاري داريم آن هم اين است كه هيچ كاري انجام نداده مي­خواهيم به همه­چيز برسيم براي اين كه نمونه­ي آن در جامعه وجود دارد، حالا شما بگوييد يك در يك ميليون است مهم نيست آن يك ميليون هم به چشم مي­آيد. شما مي­گوييد فلاني كار خاصي نكرده درسش هم خيلي خوب نبوده است ولي در حال حاضر در آن مقام و موقعيت است و بعد هم فلان و ... مي­شود مي‌توان مثال هم زياد زد. شما مي­گوييد يك در يك ميليون يك نفر به اين صورت بوده است ولي بالاخره تابلو است، تابلويي است كه مقداري قلقلك دهنده است. اين است كه اين بحث باعث مي­شود ما همه بخواهيم خيلي سريع به نتايج برسيم در حالي­كه در جوامعي كه ... ... ...؟؟؟ باشند اين‌گونه نيستند افراد برنامه­ريزي مي­كنند. به عنوان مثال من كه در آمريكا بودم دانش­آموزان از همان دوران دبيرستان شروع به شاگردي كردن مي­كنند مانند شاگرد بقال­هاي ما در سيستم قديم ما هستند.

 اگر شما در بازار كار مي‌كرديد مي­گفتند بايد چند سال پادويي كنيد، يا مثلاً در آهنگري شخصي 20 سال پادويي مي­كرد كم‌كم صاحب­كار مي­شد و نهايتاً وضع او خوب مي­شد ولي اين اتفاق در طول زمان رخ مي داد. كار علمي هم دقيقاً به همين صورت است. كار دانشگاهي، علمي يا كار پژوهشي، اين­ها هم دقيقاً همين­طور است. شخص مي­تواند در اين مدت وضع خوبي داشته باشد، خوب كه مي­گويم در حد معقول، منظور من ثروت­هاي آن­چناني نيست، ولي بايد بداند كه در طول زمان بايد ... ... ... را كسب كند، و اگر قصد داشته باشد به بخش توليد هم برود به همين­صورت است بايد كم كم در اين محيط­ها كار كند و تجربه كسب كند و نهايتاً كارخانه‌اي تأسيس كند و پولدار شود؛ يعني بايد يك روند طبيعي را طي كند يعني بايد شاگردي كني.

 در محيط ما چنين ديدي وجود ندارد. من مدتي دانشگاه اميركبير بودم آن­جا به دانشجوها مي­گفتم شما هركدام سال اول كه مي­آييد به يكديگر مهندس مي­گوييد يك كيف سامسونت هم در دست مي­گيريد، از آن ابتداي كار هم شركت مي­زنند اما نبايد اين‌طور باشد خلاصه كساني كه خط و ربط نداشتند ورشكست مي‌شدند، دو سه سال هم از درس عقب مي­ماندند و ورشكست مي­شدند و آن­هايي كه پدرشان به جايي خط و ربط پيدا مي­كردند از دولت از پول نفت پروژه مي­گرفتند و براي بقيه هم الگو مي­شدند و اين درس­ها هم به هيچ دردي نمي­خورد، و جالب بود كه ارزش­گذاري هم مي­كردند كه اين درس‌ها اصلاً فايده‌اي نداشت و مي‌گفتند ايشان اين درس­ها را نخواند اين‌قدر موفق بود در اين‌جا موفقيت اين آدم را پولي حساب مي‌كنند البته در جامعه‌ي ما اين‌گونه است. مثلاً استاد كه همه­ي اين درس­ها را خوانده است و تدريس مي‌كند ببينيد وضع زندگي­اش چطور است. اين­ها موارد اجتماعي است ما مي‌توانيم كمي در آن‌ها نقش داشته باشيم ولي مقداري هم واقعاً سخت است.

آقاي دكتر در بخشي از مصاحبه فرموديد كه المپياد گاهي اوقات باعث مي­شود كه افرادي معدودي بالا بيايند و عزت نفس پيدا كنند ولي عده­ي زيادي آسيب مي­بينند راجع به آسيب­هايي كه ديگران مي­بينند توضيح بفرماييد؟

البته راجع به المپياد، ما اگر كمي به بيرون نگاه كنيم خوب است. المپياد در جوامعي مانند آمريكا و ... خيلي وجود ندارد من زياد نديدم اين اندازه براي المپياد يقه پاره كنند. رقابت ايجاد كردن بين دانش­آموزان خوب است، اما شما بايد در مواردي هم تشويق كنيد ولي اصل اين است كه همه‌چيز به اين صورت باشد، كه طرف چون المپياد نرفت زندگي­اش از اين رو به آن رو شد ديگر معني ندارد اين‌ها مسايلي است كه به بچه­ها آسيب مي­زند. من خيلي دانشجوي المپيادي هم در اين­جا دارم و خانمم هم كه در دانشكده­ي فيزيك ... ... ... كه در آن­جا استاد است ايشان هم آن­جا دارند. من نمونه بسيار دارم المپيادي‌ها اين­جا آمدند اما نمي­توانند فارغ­التحصيل شوند يعني دانشجوهاي خيلي معمولي خيلي عقب مانده­اند. ما در خارج كه بوديم اصطلاحي به كار مي­بردند مي­گفتند: (Burn out) يعني سوخته، طرف به مرحله­اي مي­رسد كه مي­بينيم سوخته است حالا هر چه كه بوده بوده.

اين به دليل فشارهاي رواني‌اي است كه روي بچه­ها وجود دارد. بعضي از خانواده­ها هم براي اين كه پُز بدهند و فخرفروشي كنند به بچه فشار مي‌آورند انواع معلم­ها، برنامه­ها كه ما اصطلاحاً مي­گوييم دوپينگ، بچه­ها را براي دانشگاه دوپينگ مي­كنند و به خاطر دوپينگي كه انجام مي­شود وقتي دانشگاه مي­آيند لَنگ مي­زنند. مي­بينيد كه طرف دانشگاه شريف قبول شده است اما نمي­تواند از عهده‌ي درس‌ها برآيد يا مي­رسد به مرحله­ي فوق­ليسانس مي­ماند و اين ماندن هم به او سركوفت مي­زند و نمي­تواند جلو برود. بچه­هاي خيلي طبيعي از روستاها آمدند دوپينگ هم در كار نبوده است، خيلي طبيعي راه خودشان را بالا مي­روند و مشكل‌هاي اين­چنيني هم ندارند.

در رابطه با كنكور هم به اين‌صورت است. من مي­توانم بگويم از زماني كه در فوق­ليسانس و ... كنكور خيلي رسمي شد ما سال به سال دانشجوهاي بدتري مي­ديديم به جاي اين كه دانشجوهاي بهتر بيايند دانشجوهاي بدتر مي­آيند بسياري از افرادي كه در كنكور اول مي­شوند درس­هاي خيلي ضعيفي دارند، كلاس كنكور مي‌روند دوپينگ مي­كنند دوباره مي­آيند اين­جا و مي­مانند و كلاً بعضي از آن­ها مجبور هستند ترك تحصيل كنند. اين­ها آسيب­هايي است كه وجود دارد. مقداري از اين­ها را نمي­شود ... ... ... مثلاً نمي‌دانم كنكور در مقطع ليسانس مي‌شود حذف كرد يا نه؟ چون در سطح مملكت ما بايد فرصتي برابر به همه بدهيم البته آن­جا هم فرصت برابر نيست يعني بالاخره كسي كه پول دارد معلم ساعتي 50000 تومان صد هزار تومان گرفته است و در مدرسه­ي آنچناني درس خوانده است ولي به هر حال يك بچه­ي روستايي هم جايي است كه اگر خودش توان داشته باشد بتواند بالا بيايد، اگر كنكور را هم برداريم احتمالاً قوم و قبيله­اي مي­شود، ولي در سطح فوق­ليسانس فكر كنم مي­شود كنكور را برداشت دليل آن هم اين است كه تعداد كم است و انتخاب احتمالاً راحت­تر و مشخص­تر است هرچند كه آسان نيست ولي نسبت به حالت قبلي بهتر است.