متأسفانه در حال حاضر در دانشگاه به اين صورت است كه بچه ها در جستجوي راهي هستند كه بتوانند در دانشگاه بهتري پذيرش بگيرند- مصاحبه با دکتر«فتانه تقی یاره»-قسمت چهارم
من فكر مي كنم بچه ها تجربه كردن
را خيلي دوست دارند
خانم دكتر شما سر كلاس آيا از روشهايي كه يادگيري جمعي در آن وجود دارد استفاده كردهايد؟
معمولاً از بچهها كار جمعي خواستم معمولاً تيمهاي دو سه نفره از بچهها درست ميكردم
بعضي از اساتيد روشهايي را اجرا ميكنند كه جمعي اجرا ميشود و نتيجهاش را جمع ميبيند.
بله مثلاً من در تمرينها هميشه اين كار را انجام ميدهم يعني ميگويم تمرين را بايد گروهي بدهيد ... اما بعضي وقتها ما مجبور مي‌شويم چيزهاي خيلي خوب را براي اين كه استفادههاي بدي از آنها ميشود كنار بگذاريم. مثلاً تمرين گروهي ميدهيم هر بار يكي از بچهها حل ميكند و اسم همه را مينويسد در نتيجه مجبور مي‌شويم راهكارهايي را هم در «امتحان‌ها» Quize) ها( بگذاريم كه معلوم شود همهي بچهها با هم حل كردند. معمولاً چنين راههايي كه نمرهي كار گروهي به صورت يك ضريب در نمره‌هاي ديگر آنها اعمال شود را من هميشه سعي كردم تقويت كنم چون در ايران هم كار گروهي و هم كار تيمي كه فكر ميكنم كار تيمي خيلي مهمتر از كار گروهي است متأسفانه خيلي كم به دانشآموزها آموزش داده ميشود.
آيا هميشه شما در دوران تحصيل ممتاز بوديد؟
نه. نه در بعضي از درسها كه گفتم مثلاً در جغرافي من 16 ميشدم و در شيمي نمرهي خوب ميگرفتم ولي مسلط به علم شيمي نبودم يعني پس از ديپلم هيچوقت براي كسي رفع اشكال نكردم چون در مورد درسهاي ديگر خواهر و برادر كوچك‌ترم هميشه پاسخگوي سؤال‌هايشان بودم. در دانشگاه هم ترم 1 و 2 موفق نبودم نمرات معمولي يا پايين گرفتم ولي زماني كه كمكم درس خواندن در دانشگاه را ياد گرفتم بهتر شدم.
آيا غير از حوزهي تخصصي‌تان در چه حوزههايي صاحب تخصص يا فعاليت بوده‌ايد؟
اين مسأله يكي از عيبهاي من است كه تقريباً در 5 يا 6 فيلد ديگر، تخصصي كار كردم؛ يعني اين كار باعث شده است كه در حوزهي خودم عميق نباشم. من در زمينهي مديريت از سال 69 كار تخصصي انجام ميدهم، از 79 در زمينهي كارآفريني و در زمينهي مراكز رشد و پاركهاي علم و فناوري هم حدود دو سال و نيم كار تخصصي انجام دادم، كمي هم در زمينههاي غيرعلمي كار كردم. من در دوران تحصيل در دبيرستان دروس حوزوي را مطالعه كردم، عربي را تا حد صمديه خواندم، منطق مظفر را خواندم يعني آن زمان كه در حال خواندن رياضيات جديد چهارم نظري بودم منطق مظفر را ميخوانديم كه كاملاً ... ... ... منطق مظفر را با زبان رياضيات جديد مينوشتيم. از درسهاي حوزوي احكام را از كتاب شهيد اول را خواندم اصول عقايد را ... همهي اينها را از روي منابع حوزوياش ميخواندم. كتاب باب هادي اشعر كه ايشان ده باب اخلاقي مي‌نويسند و باب يازدهم را ؟ مينويسد، اثبات واجبالوجود و ... باب هاديه را خواندم از ؟ كه اسمش را يادم نيست مربوط به سال 63 ميشود؛ ولي تا دورهي ورود به دانشگاه چون هدفم اين بود كه در حوزه ادامه تحصيل بدهم اين دروس را به آن دليل ميخواندم، اما به همان دليلي كه مادرم نگذاشتند كه من استعدادهاي درخشان بروم به همان دليل حوزه را هم اجازه ندادند، ايشان چون به هر حال در بعضي جاها هم اختيار مطلق داشتند.
بحث نيازهاي آموزشي، اگر ميشود آنها را بگوييد؟ نيازهاي آموزشي همان ويژگيهاي آموزشي افراد است كه منجر ميشود كه ما رسانههاي مناسب را انتخاب كنيم، روشهاي آموزشي مناسب را انتخاب كنيم و ...، مثلاً نياز آموزشي بچهها در دوران دبستان بازي است اگر شما در قالب بازي آموزشي را به آنها ارايه كنيد صددرصد ياد ميگيرند مثلاً نياز آموزشي بچههاي دبيرستاني و دانشگاهي الگو است اگر در دانشگاه يك پلاكارت نصب شود كه فلان استاد متخصص از فلان رشته ميخواهد بيايد ايران كسي نميآيد ولي وقتي گفته ميشود آقاي الهي قمشهاي ميآيند، سالن اجتماعات دانشگاه پر ميشود چون بچههاي دبيرستاني و دانشگاهي دنبال الگو هستند. بنابراين اگر از طريق الگو آموزش را ارايه كنيم خيلي مؤثر است. تا به حال متأسفانه از اساتيد ما، معلمين ما اين سؤال نشده است كه در تجربه‌ها و رابطه‌هايشان چون نيازهاي آموزشي با توجه به مقطع سني افراد، در مناطق مختلف، افراد با جنسيتهاي مختلف متفاوت است چه نيازهايي داشته‌ايد؟ ما از شما ميخواهيم كه خودتان هم محصل بوديد و هم استاد هستيد و قطعاً بحث تعميق آموزش و يادگيري براي شما خيلي مهم است آيا در بچههاي دبيرستاني شايد شما خيلي بحث آموزش را واقف نباشيد در مورد دانشگاهيها سؤال كنيم كه نيازهاي آموزشي بچههاي دانشگاهي را چه ميدانيد؟
خيلي سؤال سختي است. يعني با تعريفي كه فرموديد بايد بگويم متأسفانه در حال حاضر در دانشگاه به اين صورت است كه بچهها در جستجوي راهي هستند كه بتوانند در دانشگاه بهتري پذيرش بگيرند پس در واقع يكي از نيازها اين است كه عنواني را از طريق دانشگاه پيدا كنند كه بتوانند در آينده كار بهتري داشته باشند؟
مثلاً «مقاله» (publication) داشته باشند يا كدام كلاس چيزي ياد ميدهد كه در تدريس خصوصي مفيد باشد و حقوق ساعتي 5000 تومان را 10000 تومان كنند اين مسأله براي آنها خيلي اهميت دارد يعني واقعاً به سني رسيده‌اند كه نيازهاي اقتصادي دارند، به هر حال توانايي كسب پول برايشان مطرح است
در مورد دختر و پسر يكسان است؟
نه در دخترها خيلي ضعيفتر
است پس پسرها يكي از نيازهاي آموزشيشان اين است كه چيزهايي به آنها آموزش داده شود كه به واسطهي آن بتوانند پول بيشتري به دست بياورند؟
بله، يعني دو نكته مطرح است: 1. وجاهت علمي كه خودشان كسب كنند 2. توانايي كسب درآمد.
در مورد بحث وجاهت علمي كه ما در شكل مقاله‌ها ميبينيم، درسهايي كه من تدريس ميكردم درسهاي ترم هفت و هشت نبوده است كه به سمت نوشتن مقاله پيش رود، مثلاً درس الگوريتم مقاله‌اي ندارد. بعضي وقتها ميگويند كه در مورد فلان مسأله مقاله بنويسيد ولي بچهها در ترم 4 در اين حد نيستند كه از الگوريتم مقاله تهيه كنند. درسهايي كه من تدريس ميكردم يا ترم يك بوده است كه مباني بوده يا ترم چهار كه الگوريتم بوده به هر حال درسهايي نبوده كه از آنها مقاله در بيايد، ولي در تز كارشناسي كه با من دارند تمام هدف دانشجوها نوشتن مقاله است و من هم سعي كردم كه به انگيزهي آنها پاسخ دهم.
هم‌اكنون نيازهاي آموزشي بچههاي تيزهوش به ويژه المپياديها چه تفاوتي با سايرين دارد؟
به نظر من آنها كمي جلوتر از سن‌شان هستند، شايد بتوان .pattern دانشگاه را در موردشان نگاه كرد.
حتماً در دبيرستان وجاهت علمي براي آنها مطرح است البته درآمد نه، چون هنوز درآمد از جنبههاي علمي آن درنميآيد ولي احتمالاً اگر بدانند كه ميتوانند در مدرسه تحقيقي را با يك معلم انجام بدهند كه از آن يك مقاله در بيايد، خيلي برايشان جذابيت دارد يا چيزي كه خودشان را مطرح كنند. به هر حال در سن هفده، هيجده سالگي، در كل جواب علاقه‌مند به خودنمايي است، البته خودنمايي علمي؛ يعني بتواند مقام يك بگيرد در مدرسه، كنكور، حتي در المپياد مقام اول را كسب كند كه اين تك‌شدنها ميتواند براي آنها خيلي جذابيت داشته باشد.
متأسفانه در آموزش و پرورش تنها رسانهي آموزشي ما معلم و تختهسياه يا «تخته سفيد» (white board) و كتاب، شما چه رسانههاي آموزشياي به غير از اين رسانهها را براي دانشآموزها توصيه ميكنيد؟
من فكر ميكنم بچهها تجربه كردن را خيلي دوست دارند. اين تجربه يا به شكل آزمايشگاهي ميتواند باشد يا به صورت بازديدها و سفرها. خود من در درسهايي كه به آزمايشگاه رفتيم و چيزي را تست كرديم، يا ماده‌اي را روي ماده‌ي ديگر ريختيم تغيير رنگي را ديديم، چنين فضايي يعني ملموس بودن يك تجربه ميتواند رسانهي خيلي خوبي براي يادگيري باشد؛ چون ما فقط از گوش استفاده نميكنيم بلكه ميبينيم و حس ميكنيم مسأله‌ي بعدي تجربهي بازديدها و سفرهاست. ما در شيمي راجع به شيشه و پليمر و ... ميخوانديم اگر احياناً كارخانهاي در تهران يا اطراف تهران است كه شيشهي ماشين را توليد ميكند و اين كه اين شيشه چطور با هم مخلوط ميشوند و چيزي از يك جنس به وجود ميآيد. اگر اين مورد را كسي يك بار در كارخانهاي ببيند فرق مي كند و قابل مقايسه با زماني نيست كه متني در اختيار دانشآموزها قرار داده ميشود كمي بعيد به نظر ميرسد چنين كارهايي در دبيرستانها انجام شود ولي اثرگذاري و قابليت ضبط در ذهن بالايي دارد.
وجود (Power point) هم در مدرسه فكر نمي‌كنم لازم باشد، شايد فيلمهاي آموزشي هم بتواند كمك كند چون به هر حال اين امكان در مدارس وجود دارد
چرا فيلمهاي آموزشي بيشتر تأثير دارد؟
چون بازديدهاي ما عملي نيست و بچهها را نميتوانيم خيلي از جاها ببريم كه حضوري لمس كنند و ببينند، آن را حداقل در غالب فيلم بتوانيم ارايه كنيم و آن تأثير را بگذاريم اما اين كارها «نظارت» (monitoring) جدي‌اي ميخواهد و نظارت بر اين موضوع به هيچ وجه كم‌تر از كلاس نيست ولي در اجرا ما متوجه مي‌شديم اگر فيلم مي‌گذاشتند معلمها از كلاس خارج مي‌شدند و به راهرو ميرفتند و با هم صحبت مي‌كردند اصلاً نظارت و كنترل نمي‌كردند، توجهي به بازخورد دانشآموز نداشتند، راجع به آن مسأله در كلاس بحث نمي‌گذاشتند. اگر يك فيلم 15 دقيقه‌اي ميگذارند نيم ساعت هم بايد راجع به آن بحث شود تا بچهها درك كنند، روشهاي اجرايي ما بايد دقيقتر باشد چون اين كار بسيار مشكل‌تر از اجراي كلاس معمولي است.
شما در دانشگاه اين ... ... ... را داديد؟
در بعضي درسها بله، در بعضي از درسها كه فيلمي در آن نمايش داده ميشود مثلاً در درس (CRN) ، درباره‌ي اين كه يك كارمند ميآيد چطور با يك ... ... ... از طرف شركت كنترل ميشود برنامهاش هر ساعت به او ابلاغ ميشود. «بازرگاني سيال» (mobile commerce) كه درس ميدهيم ... مثالهايي از اين دست كه فيلمهايش موجود است بله براي آنها نشان ميدهيم و يا حتي «جستجو كردن» (research) كردن و «گزارش دادن» (report) نوشتن هم به نظر ميآيد آموزش، رسانه نيست ولي خودش چيزي را نميرساند ولي شايد روشي است براي ايجاد سؤال به جاي پاسخ دادن، سؤالي كه معلم خود پاسخ آن را بداند يا اين كه كمي هم جواب آن ابهام داشته باشد و دانشآموز تصميم بگيرد كه در تيمهاي كاري آن تحقيق را انجام دهد، البته اين موضوع را من در حلي به وضوح ديدم كه بچهها از اول راهنمايي دائم در حال نوشتن گزارش هستند ولي ما در مدارس معمولي چنين فضايي را نداريم.
چند سال پيش از ژاپن يك گروه متخصص آموزشي به سازمان پژوهش آمدند با مسؤولين آنجا جلسه‌اي گذاشتند و فيلمي نشان دادند. در اين فيلم يك معلم مدرسهي ژاپني را در يكي از روستاهاي ژاپن نشان ميدادند كه دختر بچهاي – كه شاگرد آن معلم بود - ماهي قشنگي در دست داشت و در حاليكه ماهي مرده بود وارد كلاس شد. دخترها از ديدن آن ماهي زيباي مرده احساساتي شدند و جيغ و فرياد كردند و معلم از اين فضا استفاده كرد، و از دختر پرسيد: "شما اين ماهي را از كجا آوردي؟" دختر گفت: "از فلان رودخانه يا درياچه"، همهي بچهها منتظر بودند كه بدانند چرا اين ماهي مرده است؟ سپس به بچهها گفت: "شما فكر ميكنيد چرا اين ماهي مرده است؟ همه با انگيزهي تمام شروع به پاسخ دادن كردند. سپس معلم به بچهها گفت: "تحقيق كنيد از هرجايي و هر شخصي كه ميتوانيد" سپس بچهها در مورد خاك، آب، آلودگي و ... مطلب پيدا كردند و آنها را مكتوب كردند و كتاب چاپ كردند و نام افراد را هم در آن نوشتند. محصول كار يك كتاب 500 صفحهاي در مورد ماهي شده بود. در حال حاضر يكي از معضل‌هايي كه سازمان پژوهش و دفاتر تأليف كتب درسي دارد اين است كه ساعت‌هاي آموزش معلمها را نميتوانند يك ساعتي بنويسند، منجر به اعتراض معلمها ميشوند كه ما نميتوانيم دوباره مطلب را ارايه كنيم. حتي حاضر نبودند يك كتاب 100 صفحهاي راجع به نان را كه دو صفحه هم درباره ي ماهي‌ها است بخوانند. ولي آنها خودشان 500 صفحه كتاب نوشته بودند، با شور و اشتياق مطلب خودشان را ميخواندند و مطلب دوستشان را كه با او رابطه‌ي احساسي داشتند بادقت ميخواندند، و اين نشان مي‌داد كه يك معلم چطور با يك كار ساده توانسته بود همان پژوهشي كه شما ميگوييد يك آموزش ديگري را با اين عمق ارايه كند.
الان به خصوص با اينترنت كه عملاً فكر ميكنم طبق درآمد متوسط خانوادهها همه در خانه كامپيوتر دارند و بچهها هم معمولاً بلوغ الكترونيكيشان از پدر و مادر خيلي بيشتر است، راحت به اينترنت وصل ميشوند، گزارش دادن براي بچهها آسانتر شده است، اما به شرط آن كه نظارت هم انجام شود. چون من در علامه حلي كه رفتار گزارش‌نويسي و كار پژوهشي كردن خواهرزادهام را ميديدم، مثلاً ميگفت از اينجا copy)-(paste ميكنم معلممان كه نمي‌خواند يعني باز آن روش خوب بود ولي نظارت همچنان ضعيف بود. نام خواهرزادهي شما چيه؟ روحالله صولت، در حال حاضر سوم نظري را تمام كرده‌اند.
خانم دكتر با كتابهايي كه در حوزهي المپياد تدوين شده است آشنا هستيد؟
نه اصلاً آشنا نيستم. اصلاً كتابهايش را نديدم.
چه كتابهايي را براي دانشآموزان دبيرستاني در حوزهي كامپيوتر مناسب ميدانيد، اگر احياناً صلاح ميدانيد عناوين اين كتابها را - داخلي يا خارجي – عنوان كنيد. نه تنها كتاب ما سؤال كليتري ميكنيم چه رسانههايي را شما مناسب ميدانيد?
من نميدانم بچههاي دانشآموز و دبيرستاني ما چه اندازه كامپيوتر ميدانند. بعضيها كه دانشگاه ميآيند در حد برنامهسازي پيشرفته هم بلد هستند. من فكر ميكنم لازم نيست بچهها در دبيرستان برنامهنويسي زياد ياد بگيرند، شايد بچههاي دبيرستاني اگر فقط يك زبان برنامهنويسي را ياد بگيرند كافي است. بيشتر بايد «حل مسأله» (problem solving) كار كنند، كه در زمينهي حل مسأله كتاب زياد است، چون سيلابسهاي الگوريتم نويسي ... ... ... ، بتوانند مسأله حل كنند، پيچيدگي مسأله دربياورند يعني بيشتر جنبههاي غير كُد زدن دارد چون كد زدن را در دانشگاه خواهند آموخت. در دبيرستان يك كد ياد بگيرند سپس بيشتر به سراغ مسأله حل كردن بروند چون ذهنشان براي آن مسأله آمادهتر است، و رياضيات گسسته هم خيلي مهم است اگر ميخواهند بيشتر كامپيوتر بفهمند و درك كنند خارج از حوزهي درسيشان رياضيات گسسته زياد مطالعه كنند، با عنوان « رياضيات گسسته» (discrete math) اگر در اينترنت جستجو كنند كتاب و مطلب بسيار زياد به دست ميآورند، يا (concrete math) هم بعد از آن آمده است كه (discrete math) را با (continiouse math) مخلوط كرده است و نام آن را « رياضيات سيماني» (concretemanasima) البته منظور اين است كه رياضيات خيلي مستحكمي است وقتي هم پيوسته هم گسسته است. اگردر اين زمينه‌ها كار كنند خوب است. به نظر من اينترنت هم خوب است حتي كنفرانسهاي آن، فقط لازم است بچههاي كامپيوتر كمي انگليسيشان را تقويت كنند، چون به دليل سرعت فوقالعادهاي كه در پيشرفت علم كامپيوتر است آنقدر زمان نيست كه بتوانند در كتابهاي ترجمه مطالب خوب و به روزي پيدا كنند در نتيجه براي اينكه بتوانند مطالب روز كامپيوتر را بفهمند بايد زبان را خوب بدانند. يعني شما عنوان كتاب خاص يا سايت خاصي را نميدانيد كه مخصوص بچههاي دبيرستاني باشد؟ نه، سايتهاي گروه (ACM) اگر عضو بشوند، آنها حداقل مسأله زياد بيرون ميدهند كه اگر دانشآموزها ميخواهند حل مسأله‌شان را تقويت كنند (ACM) ميتواند يكي از منابع خوب باشد.
به نظر شما آيا متغير تفاوت جنسيت، دختر يا پسر بودن تفاوتي در نوع آموزشهاي ارايه شده ايجاد ميكند؟ و آيا آموزش دختر و پسر بايد متفاوت باشد يا خير؟ شما پسرها را فرموديد اما دخترها را نگفتيد، نيازهاي آموزشي دخترها چيست و به نظرتان آيا آموزشهاي‌شان بايد با هم متفاوت باشد؟
به نظر من لازم نيست آموزش آنها متفاوت باشد حتي لازم نيست كه مجزا باشد حتي من در كلاسهايم كه كار تيمي به بچهها ميدهم، هر بار دخترها در يك تيم جمع ميشوند من به شدت مقابله ميكنم چون حس من اين است كه دو نوع تواناييهاي مختلف در همان مسأله‌اي كه در حال كار هستند در ذهنشان است. پسر در بعضي جنبه‌ها قوي است و دختر در جنبههاي ديگر ولي وقتي تيمها، تيم تركيبي از دختر و پسر تشكيل ميشود معمولاً خروجيها خيلي بهتر است يعني زماني كه مجزا كردن پيشنهاد ميشود و بعضي مواقع اعمال ميكنند معمولاً مانع درخشش بيشتر ميشود. در صورت مرتفع كردن بعضي مشكلات، در كنار هم بودن (تيمهاي دختر و پسر) در واقع سينرژي ايجاد ميكند.
در خيلي از كشورهاي اروپايي از جمله سوئيس بعضي از مدارس دختر و پسر را جدا كردند.
شما مدارس را مي‌فرماييد، من دانشگاه را ميگويم در مقطعي كه 18 سال تمام شده است. در مورد مدرسه، شايد خوب است شايد بد نميدانم، چون جدايي زماني در دانشگاه برداشته ميشود يعني بچهها كه وارد فضاي دانشگاه ميشوند، نوع درس خواندن عوض ميشود، نوع محيط عوض ميشود و تفكيك دختر و پسر هم به خصوص در دخترهاي محجوب ما يكي دو سال پس زننده است. به خاطر حجب و حيايي كه نتيجه‌ي تربيت خانواده است با پسرها كم‌تر ارتباط برقرار ميكنند، سؤال و جواب نميكنند ... ... ... معمولاً پسرها هستند سراغ آنها نميروند نميپرسند اصلاً گفتگو نميكنند، خيلي از استادهاي‌شان آقايان هستند باز هم سراغ آنها نميروند، شايد چون اين اتفاق زودتر نيفتاده است، شايد دخترها بتوانند زودتر وارد محيط مختلط شوند و شايد پسرها بايد ديرتر وارد شوند چون اصلاً تخصص ندارم فقط مشكل را ميبينم كه در دانشگاه در كنار پسرها بودن براي دخترهاي عفيف ايجاد مشكل ميكند.
از جهت آموزشي، فكر ميكنم محرك‌هاي دخترها و پسرها قدري با هم تفاوت دارد. در دخترها كمي علاقه و عاطفه تأثير دارد، مثلاً اگر به استادي علاقه داشته باشند درس او را بهتر ميخوانند، در حالي كه در پسرها ممكن است كسي از استاد متنفر باشد ولي درس او را ميخواند. در دخترها عاطفه بسيار غلبه ميكند. يكي از مواردي كه وجود دارد اين است كه معمولاً خانمها انگيزهي جدي‌اي براي شاد كردن كساني كه مورد علاقه‌ي آنها هستند دارند، اين شاد كردن حتي ممكن است شاد كردن استاد و يا همسر باشد و به همين دليل هم ممكن است خيلي بهتر درس بخوانند و نمره‌هاي بهتري بگيرند؛ بسياري از دخترها پس از ازدواج خيلي بهتر درس ميخوانند، چون «محرك‌هاي» (motivator)دخترها اصلاً متفاوت است. يعني آن دختر درس ميخواند تا همسرش از نمرات خوبي كه او ميآورد خوشحال شود؛ خيلي وقتها من ميبينم كه كسب موفقيت، بيشتر از اين كه براي شادي خودشان باشد براي شادي كساني است كه دوستشان دارند در نتيجه خواسته‌ي كساني كه آن دانشآموز دوستشان دارد در درس خواندن يا نخواندن او تأثير دارد.