به نظر من خيلی خوب است كه آدم چيزهاي مختلف را تجربه كند_مصاحبه و گزارش با آقای«سهراب راهوار»-قسمت اول
ماده تاریک و
انرژی تاریک
لطفاً خودتان را معرفي كنيد.
سهراب راهوار متولد سال 1352 تبريز هستم.
مختصري از چگونگي تحصيل خود در دوره‌هاي مختلف و مراکز آموزشي که در يادگيريهاي شما مؤثر بودند، جهشها در پايههاي تحصيلي و همچنين دانشگاههاي محل تحصيل توضيح بفرماييد؟
من دبستان، راهنمايي، دبيرستان و دوره ليسانسم را در تبريز و فوق ليسانس و دكترايم را در دانشگاه شريف خواندم. يعنی سال 71 وارد دانشگاه تبريز و سال 75 فارغالتحصيل شدم، مقطع کارشناسی ارشد را هم سال 75 شروع و سال 76 تمام كردم. بعد در همان سال 76 تا 80 وارد رشته دكترا شدم. از سال 80 به بعد هم در استخدام دانشگاه صنعتي شريف هستم.
آيا مركز آموزشي خاصي درس خوانده‌ايد؟
خير، در يك مدرسه معمولي و شايد حتي متوسط رو به پايين درس خواندم مدارس دوران دبستان و راهنماييام نه تنها جزء مدارس شاخص شهر نبود بلکه خيلي هم ضعيف بود. اما با توجه به علاقهاي كه به علم داشتم آن را دنبال میكردم يعني در كنار درس خواندن، مطالعات و فعاليتهاي خارج از مدرسه هم داشتم؛ با تلسكوپی که داشتم رصد ميكردم، نقشه ستارهها را درست ميكردم و دستگاه‌هاي مختلفي مي‌ساختم.
آشنايي شما با نجوم باعث شد شما به فيزيك علاقهمند شويد؟ بله در واقع شما از نجومي‌هاي خيلي قديمي هستيد؟
بله، اولين سخنراني كه به‌طور رسمي درباره نجوم داشتم اول دبستان و در مورد خورشيد گرفتگي، ماه گرفتگي و پيدايش فصلها بود.
چه چيزي باعث شد كه شما به نجوم علاقهمند شويد؟
دوست داشتن و علاقهمندی به علوم. از همان دوره‌ي دبستان در مورد پديدههاي طبيعي مثل رعد و برق، ستارهها و چيزهاي مختلف حتي حيوانات از مادرم سؤال ميكردم. در همان موقع بود که متوجه شدم نجوم از همه جذابتر است. البته در دوره دبيرستان هم در زمينه پزشكي مثلاً طبهاي سنتي و غيره مطالعه زيادي داشتم.
بطور کلی سراغ هر چيزي كه برايم جالب بود، ميرفتم. به نظر من خيلی خوب است كه آدم چيزهاي مختلف را تجربه كند تا ببيند كه در چه زمينهاي علاقهمند است و استعداد دارد كه در آن كار كند.
در مورد پروژههاي تحقيقاتيتان بگوييد. زمينه كاري شما چه بوده و اکنون چيست و در ادامه چه برنامههايي داريد؟
موضوع دكترايم همگرايي گرانشي بود كه با يك گروه فرانسوي كار كردم و مدتي هم به رصدخانه شيلي رفته و رصد كردم، كار آناليز داده‌ها همراه با استاد راهنماي مشترك بود.
اين روالي است كه در اين دانشكده وجود دارد. يعني براي دانشجوي دكترا پروژههاي مشترك تعريف ميكنيم. من در چارچوب اين پروژه مشترك تقريباً از سال 78 تا 80 به دانشگاه پاريس 11 ميرفتم و در آنجا اولين كارم همگرايي گرانشي بود كه با اين تيم شروع كردم و اکنون هم با همان تيم ادامه ميدهم.
يعني نزديك به 10 سال است كه رابطهمان قطع نشده. اين پروژه بيشتر براي پيدا كردن سهم ماده تاريك در كهكشان است ولي در حال حاضر روشي وجود دارد كه جنبهها و كاربردهاي اختر فيزيكي دارد و يكي از كاربردهايش كشف سيارات فراخورشيدي است كه نزديك يك سال است كه من مقداري هم در اين زمينه فعاليت ميكنم.
ولي قسمت عمده كار من مسئله ماده تاريك و انرژي تاريك است كه در حقيقت مقدار زيادي از جرم عالم را تشكيل مي‌دهد كه ديده نميشود و مرئی نيست كه اين مواد چيستند و آيا اصلاً وجود دارند؟ و اگر وجود دارند از چه جنسي هستند؟ نگاهي ما به اين مسئله اينگونه است كه گرانش را عوض ميكنيم، يعنی در واقع سعي ميكنيم قوانين گرانش را عوض كنيم، طوري‌كه اين ماده تاريك و انرژي تاريك را بتوانيم توضيح دهيم.
يعني به نوعي معادلات تغيير شكل مي‌يابند؟
سعي ميكنيم قوانين نسبيت عام را عوض كنيم يعني تصحيحشان كنيم چون در مورد اين مسئله دو دسته مردم وجود دارند، عدهاي ميگويند ماده تاريك و انرژي تاريك وجود دارد و مواد سيالي هستند كه بايد ببينيم از چه جنسي تشكيل شدهاند.
مثلاً يكسري ذرات غير برخوردي (غير برهمكنشي) هستند كه در ذرات بنيادي انتظار دارند كه وجود داشته باشد و عده ديگري كه من هم بيشتر در اين دسته كار ميكنم روي اين تأكيد ميكنند كه چيزي كه به صورت ماده تاريك ديده ميشود جز گرانش در مقياسهاي خيلي بزرگ مثل كهكشان و خوشههاي كهكشاني چيزي نيست و رفتار اين گرانش در كل كيهان، با گرانشي كه در حيطه منظومه شمسي ميشناسيم متفاوت است.
مانند همان زماني كه صحبت از فيزيك نيمه كلاسيك شد و بعد به دوره كوانتوم رسيد در واقع شبيه به همان بايد باشد.
حيطه اين قوانين بزرگتر است و قوانين نسبيت عامي كه ما ميشناسيم داخل اين محدوده است. مانند گرانش در نسبيت عام كه محدوده بزرگتري نسبت به گرانش نيوتني دارد. حال احتمال دارد بتوان گرانش ديگري پيدا كرد كه نسبيت عام در داخل آن باشد، البته اين يك حالت خاص است.
در حال حاضر از بين نظريههاي مختلف از جمله ريسمان كدامشان موفقتر بودهاند؟
نظريه ريسمان، نظريهاي در انرژيهاي بالاست و من در اين زمينه متخصص نيستم، چرا كه اين نظريه دنبال مسائل ديگري ميگردد و ميخواهد گرانش را با بقيه ميدانها متحد كند. در واقع مربوط به آغاز كيهان است يعني درست بعد از زمان انفجار اوليه. ولي زمينه كاري من انرژي پايين است بنابراين ارتباط چنداني با نظريه ريسمان ندارد.
شما تا چه حد با المپياد آشنايي داريد؟ خودتان در اين دورهها شركت كردهايد؟
هيچوقت المپيادي نبودم و با آن آشنايی هم ندارم. خير
به نظر شما آيا يك دانشآموز موفق تعريف خاصي دارد؟
در حقيقت دو تعريف ميتوان برايش پيدا كرد. يكي اين كه دانشآموز بتواند از چارچوبهاي رسمي سيستم آموزشي ما عبور كند، مثلاً نمره 10 بگيرد و قبول شود يا اگر دوست دارد به دانشگاه برود در كنكور قبول شود.
ولي اينها كافي نيست، من اعتقاد دارم آدمي كه از نظر هوشي در سطح بسيار پاييني قرار دارد هم ميتواند درجات علمي را طي كند و حتي دكترا بگيرد، ولي آيا اين آدم ميتواند فرد مؤثري باشد يا نه؟ اين جاي سؤال دارد. البته مؤثر بودن بيشتر به اين بستگي دارد كه نگاهش به علم چگونه است؟ آيا منظور از درس خواندن اين است كه اين پلهها را يكييكي طي كند يا با اين پروسه زندگي هم ميكند يعني شروع و تلاش ميكند كه اينها را بفهمد. اين دو مقوله متفاوت است.
پس در واقع يك قالب خاص نميتوان چيد مگر پروسهاي كه هر شخص در زندگياش طي ميكند؟
بله، من فكر ميكنم كه هر دوتايش را بايد داشته باشد يعني هم بتواند آن پلهها را طي كند و هم اين كه ديد عميقتري داشته باشد و دائماً در مورد هر پديدهاي كه ميبيند از خودش سؤال كند و بعد يكي از مهمترين چيزها اين است كه ياد بگيرد چگونه فكر كند. چون فكر كردن خودش آموزش ميخواهد.
به نظر من يكي از چيزهايي كه در نظام آموزشي ما ياد نميدهند اين است كه چطور فكر كنيد؟ من خيلي از افراد بزرگسال را ميشناسم كه بلد نيستند چطور فكر كنند يعني وقتي يك مسئله جلويشان است نميدانند چگونه با آن روبرو شوند و مثل يك كامپيوتر كه اتصالي ميكند، مي‌شوند.
ولي يادگيري فكر كردن باعث ميشود كه فرد هم كارهاي علمي و هم كارهاي اجتماعياش را انجام بدهد. اين كه آدم فقط روي يك هدف متمركز شود بعد يكسري دادههاي اوليه را در نظر بگيرد و سعي كند هدف را حل كند و روي آن هدف متمركز بشود، آموزش داده نميشود. خوب است كه در آموزش و پرورش به اين مسئله پرداخته شود و اينكه اگر هم به آن پرداخته نميشود دانشآموزان سعي كنند كه آن را ياد بگيرند. با آرامش و پشتكار روي نكتهاي كه نميفهمند مدام فكر كنند تا آن مسئله شود.
اينگونه تمرين ميشود تا بعد از مدتي در مدت زمانهاي كوتاه بتوانند مسائلشان و مطالبی كه در كتابهايشان هست و نيست را حل كنند.
با توجه به اين كه ميدانيم نظام آموزشي ما نظام چندان پويايي نيست و عملاً نيروهايي كه تربيت ميكند كساني نيستند كه ذهن فعال و پويايي داشته باشند، به نظر شما چگونه ما در همين نظام آموزشي- با همه‌ي كاستي‌هايش آموزش ببينيم که خودمان و ذهنمان را فعال نگه داريم؟
من فكر ميكنم که در حال حاضر اطلاعات به اندازه كافي وجود دارد و ما هم ابزار به دست آوردن اطلاعات را داريم.
اکنون اطلاعات و ابزار به دست آوردن اطلاعات در اين دوره نسبت به دوران دانشآموزی ما در سالهای 68 - 67 يا حتي 64 خيلي بيشتر است. در آن زمان ما هيچ امكاناتي نداشتيم طوری که وقتي من برای خريد يك كتاب به كتابفروشي ميرفتم مثل اينکه دنيا را به من میدادند، تمام ورقهاي آن کتاب را با دقت ميخواندم.
ولي اکنون دانشآموزان ميتوانند در اينترنت بگردند آخرين كارهاي علمي را پيدا كنند و يا از برنامههای آموزشیای که از شبكه 4 تلويزيون پخش میشود و خوشبختانه خيلي خوب هستند هم استفاده کنند فقط بايد وقت بگذارند و تفكر كنند
اکنون نظام آموزشي ما طوري است كه همين وقت فكر كردن را هم به بچهها نميدهد، مثلاً بچههاي دبيرستان از طرفي با چالشهاي خودشان روبرو هستند و مرحله‌ي سختي را پشت سر ميگذارند،
از طرف ديگر فشار درسها زياد و سنگين است چيزهايي را كه ياد ميگيرند بايد عميقاً درك كنند در غير اين صورت در دانشگاه برايشان مشكل ايجاد ميشود در نهايت اين که هر چه بچهها جلوتر ميروند فرصت اضافه براي فكركردن آنها نميماند؟
يكي از مهمترين اشكالاتي كه در نظام آموزشي ما هم در دبيرستان و هم در دانشگاه وجود دارد اين است كه چيزي به نام مهارتهاي زندگي- كه فكر كردن هم يكي از آنهاست در آن وجود ندارد. در دانشگاه واقعاً ميبينيم دانشآموزاني كه از دبيرستان ميآيند هيچ وقت فرصت نداشتند متوجه شوند كه چگونه بايد در اجتماع برخورد و زندگي كنند در نتيجه آنان مشكلات زيادي پيدا ميكنند که اين تقصير نظام آموزشي ماست كه اين مهارتها را به بچهها ياد نداده و نميدهد.
آيا شما در دوران تحصيل قبل و بعد از دانشگاه الگويي داشتيد؟
هيچوقت يك شخص مشخص الگوي من نبوده ولي من از هر شخصي كه با او كار ميكردم چيزهاي جديدی ياد ميگرفتم.
در واقع به تعداد افرادي كه فرد با آنها كار ميكند ميتواند از آنها تجربه کسب کند چون هر شخصي يا محققي در يك قسمت خيلي خوب است و در ضمن يادگيری بطور عملی نيز بهتر است.
بطور مثال ريچارد فاينمن خوب بود ولي در کارهای عملی چطور بود را، نميدانيم. اما آنچه که ما میتوانيم به عينه ببينيم و بهره بگيريم عملکردهای اطرافيان ما هستند؛ مثلاً در زمينه‌ي پشتكار در كار آقای دكتر صميمي، در خوشبينی و ديد وسيع نسبت به آينده آقای دكتر منصوري، در مرتب و عميق آموزش دادن مطالب استاد من آقاي دكتر فريدون رابع و در دقيق بودن در كار هم آقاي دكتر مارك مونيه براي من الگوي خيلي خوبي بوده و هستند.
در کل میتوان گفت که از آدمهاي مختلف ميتوان چيزهاي مختلف ياد گرفت.
نكته جالبي است چون معمولاً ما تك بُعدي فكر ميكنيم و بُتي در علم براي خودمان درست ميكنيم
من تقريباً سعي كردم با همه كار كنم اگر مقالات مرا نگاه كنيد با افراد بسياری مقاله مشترك دارم؛ آخرين مقالهام را که تقريباً يك سال به طول انجاميد با دكتر ثبوتي كار كردم.
در اين يك سالی که ما مرتب با هم جلسه داشتيم و بحث و محاسبه ميكرديم متوجه شدم که ايشان دقت خاصي در كارشان دارند که من در هيچكس تا به حال چنين دقتي را نديده‌ام و اين برايم خيلي جالب و آموزنده بود. در حال حاضر هم با هر كسي كه بتوانم از او چيزي ياد بگيرم، كار ميكنم.
محيط آموزشي براي شما تا چه حد مؤثر بوده است؟
محيط آموزشي خيلي مؤثر است. بطور مثال وقتی که من در سال 71 وارد دانشگاه تبريز شدم احساس كردم در كلاس ما هيچ انگيزهاي براي بدست آوردن علم و دانش در بين دانشجويان وجود ندارد ولي در سال چهارم اين اوضاع خيلي متفاوت شد طوری که در حال حاضر اكثر دوستانم چه در داخل و چه در خارج از ايران همگی افراد خيلي موفق و عضو هيئت علمي دانشگاههاي مختلف شدند.
میتوان گفت دليل موفقيتمان اين بود که ما با هم يك محيط خوب، درست كرديم. به گونهای که از محيطي كه حتی كسي فكر نميكرد، همه وارد كار علمي -آن هم از يك دانشگاه نه چندان قوي شديم، ما (7-6 نفري كه با هم دوست بوديم) با سعي و تلاش خودمان محيط خوبي ايجاد كرديم. پس وجود يک محيط آموزشی خوب برای پيشرفت لازم و ضروری است و اگر محيطی خوب نباشد حتماً بايد آن را ايجاد كرد.
به نظر من در حال حاضر محيط دانشگاه ما، بسيار مناسب و مساعد است اما متأسفانه دانشجويان خيلي احساس دلسردي و افسردگي دارند، انسان هميشه بايد اميدوار باشد تا بتواند محيط خوبی را برای خودش بوجود آورد. ما تحت عنوان هيچ اسمي نبوديم ولي هر هفته به كوه رفته و بحثهای دقيق نه بحث كلي ميكرديم؛ يعني مثلاً اگر اين هفته مكانيك كوانتوم ميخوانديم، درباره‌ي مكانيك كوانتوم روي جنبه‌ي محاسباتي يا فلسفياش در كوه بحث ميكرديم.
اينها به ما خيلي كمك كرد تا بحث كردن را از هم ياد بگيريم. برای من دوره چهار ساله ليسانس بهترين دوران از نظر يادگيري بود.
وقتي دانشگاهم را برای فوق ليسانس و دكترا عوض كرده و به دانشگاه شريف آمدم آنچه آموختم در مقايسه با چهار سالي كه آنجا چيز ياد گرفته بودم تقريباً صفر است، شايد كسي باور نكند كه من هر چه ياد گرفتم در آن چهار سال بوده است.
در واقع يك پايه محكم؟
پايه محكم چيزي است كه هر فردی بايد خودش درست كند يعنی بايد سعي كند كه از همين بحث كردنها محيط خوبي را براي خودش درست كند. به جرأت میتوانم بگويم که تقريباً از كل دورهاي كه از فوق ليسانس تا دكترا گذراندم و مطالب جديد ياد گرفتم در مقايسه با چهار سال ليسانسم ميتوانم صرف نظر كنم.
چون در اين محيط آموزشي جديد ديگر دوستانم نبودند كه با هم تبادل اطلاعات و بحث داشته باشيم. بحث كردن در آموزش و فهميدن مطالب خيلي كمك ميكند.
در اين دانشكده اساتيد تا چه حد با دانشجويان همراهي ميكنند، آيا وقت ميگذارند كه دانشجويان بيايند و با آنها در حوزههاي مختلف بحث كنند؟
دانشگاه مانند مدرسه نيست، تعريف دانشگاه اين نيست كه اساتيد بايد تمام مطالب را با جزئيات توضيح دهند. اساتيد در دانشگاه درس ميدهند و دانشجويان هم بايد روي مفاهيم فكر كنند، با هم حرف بزنند و دنبالش بگردند.
خانواده تا چه حد در يادگيري و موفقيتهاي شما مؤثر بودهاند؟
حمايت خانواده خيلي مؤثر است. بطور مثال زمانی که من بجای رشتهی مهندسي، رشته‌ي فيزيك را انتخاب کرده و رفتم خانواده نه تنها هيچ اعتراضي نكردند بلکه با گفتن هر چه خودت علاقه داري، كمك و حمايت روحياشان را از من دريغ نکردند و اين برای من بسيار مهم بود.
البته شما اشاره جالبي هم كرديد كه مادرتان شما را براي پرسش و پاسخهايي كه داشتيد همراهي ميكرده و اين عامل خيلي مهمي است و جالب است اكثر كساني كه در فيزيك موفق بودند اين شانس را داشتند كه خانوادهشان هم در چنين فضايي قرار بگيرند.
اين عامل فوقالعاده مؤثري است و شايد در جاي خود نامحسوس هم باشد و اينكه آن فكر را علمي كند بخصوص در سنين خيلي پايين، خيلي مهم است.
در حال حاضر من يك دختر و يك پسر دارم. پسرم خيلي كنجكاو است و با بچگي من اصلاً قابل مقايسه نيست و سؤالات پيشرفتهتري مي‌پرسد. نبايد بچه را در اين سنين دست انداخت اين در تربيت بچه خيلي مهم است؛ بطور مثال اگر شوخي‌اي شود كه نتيجهاش تهي است، يعنی مثلاً به آنها بگوئيم پديدههايي اتفاق ميافتد اما در واقع اتفاق نميافتد يا چيزي ميآيد كه وجود ندارد اينها در ذهن بچهها توهم ايجاد ميكنند که آن هم موجب میشود که آنها تا آخر عمر با اين توهمات زندگي كنند.
به نظر من شوخي بايد در چارچوب درستي تعريف شود يعني در شرايط مشخص ميتوان با بچه شوخي كرد ولي اگر واقعيت را در قالب شوخي بياوريد بچهها واقعيت را با شوخي و چيزهايي كه اصلاً وجود ندارند و توهم هستند مخلوط کرده و اشتباه ميگيرند باقی ماندن هميشگی اين مسئله در ذهن بچهها خيلي مهم است چون آنگاه در آينده اين موضوع، معضلی در جامعه گشته و تبديل به يك بيماري عمومي میگردد که همه جا نمود پيدا میکند يعني زماني که اين افراد با سمتهای مختلف مثل مدير، وزير و ... وارد جامعه میشوند، به همه چيز به جنبهی شوخي مینگرند در نتيجه با واقعيت زندگي نميكنند.