• طبق معمول بعد از سلام و احوا‏لپرسی و تبریک از طرف مصاحبه کننده از گوردون راجع به اولین عکس العملش پس از شنیدن خبر سوال شد و به اینصورت روند مصاحبه آغاز گردید .
° مسلماً اولین عکس العمل شگفت زده شدن بود . اما در فکر صحت این خبر بودم . فکر می کردم مبادا کسی مرا دست انداخته باشد چراکه این اتقاق پیش از این رخ داده بود . همه مردم روزی را که قرار است نتایج اعلام شود می دانند و گاهی اوقات خبرهایی به گوش‏می رسند که کاملا غلط هستند . برای همین باید کمی با احتیاط بود تا بتوانی باور کنی شخصی که در حال صحبت کردن با توست راست می گوید. او به من گفت که منشی موسسه است و به مسائلی اشاره کرد که مطمئن شدم که اخبار حقیقی است . اما واکنش اولیه همیشه اینطور است که حس می کنی کسی سربه سرت می گذارد.

• تصور می کنم لهجه سوئدی تماس گیرنده این مساله را متقاعد کننده تر ساخته باشد؟
° بله آن هم موثر بود ولی من عقیده دارم که باید محتاط بود .

• بله کاملا . بعلاوه امسال پنجاهمین سالگرد 1962 مین انتشارات شماست و بنابراین زمان زیادی است .

° همینطور است ، مهمترین مقاله من که شکی نداشتم جایزه را از آن خود می کند 5 سال پیش بود . کمی قبل از آن آزمایش انجام شده بود . و من خیلی خوش شانس هستم که به اندازه کافی وقت داشتم تا نجات پیدا کنم و به این افتخار شگفت انگیز نائل شوم.

• تصور می کنم این موضوع نشان دهنده پیشرفت در علم است و اینکه چگونه انتظارات نباید زیاد بزرگ باشند که هرچیزی فوراً به بازدهی برسد.
° فکر می کنم حرفتان درست باشد . البته هرکس همیشه به دنبال مزایای درمانی است . می توانم بگویم که وقتی کار تمام شد واقعاً هیچگونه ا‏نتطار فوری از مزایای درمانی نبود و هرکس می داند برای به رسمیت شناختن نتیجه اولیه می بایست صبر کرد. و بعلاوه دوره ای بعد از نتایج اولیه بود که مردم نتایج را باور نمی‏کردند.

• و این عدم پذیرش به این خاطر بود که در آن زمان 50 سال پیش شما یک دانشجوی تازه فارغ التحصیل شده بودید؟
° هنگامیکه نتایج اصلی به دست آمد نیز من دانشجوی تازه فارغ التحصیل شده بودم . دقیقا همینطور است و در آن زمان در سال 1958 بود که برای فوق دکتری در دانشگاه کالیفرنیا شغلی به من پیشنهاد شد و در زمینه ای کاملا غیر مرتبط کار کردم. بنا‏براین مجبور به ترک قورباغه هایی شدم که خود پرورششان داده بودم و سرپرستم که به جنوا رفته بود به همراه یک تکنسین آنها را پرورش دادند. تا سال1962 آنها بالغ شده بودند و هرکس می توانست مقاله ای بنویسد که این جانوران که از جانشینی هسته سلولی به بار آمدند کاملا طبیعی هستند. زمان کمی گذشت تا این موفقیت حاصل شد.

• در حال حاضر این مساله به عنوان یک حقیقت مسلم است اما در آن زمان در مقابل نظریات تثبیت شده توسط چهره های اصلی که در ای زمینه کار می‏کردند این نظریه جهشی دشوار محسوب می شد.
° همینطور بود و افرادی که در این راه پیشگام بودند به نام های بریج و کینگ این تکنیک را قبل از اینکه من کار خود را شروع کنم پایه گذاری کرده و ارتقا داده بودند، نتایجی خلاف نتایج من به دست آوردند. آنها کشف کردند که وقتی سعی در پیوند هسته سلولهای مشخص داشتند موفق نشدند. بنابراین نتایجی که آنها به دست آوردند کاملا نشاندهنده نتایجی مخالف آن بود که من در حال رسیدن به آن بودم . کاملا منطقی بود که افراد شکاک بگویند کسانی که در این زمینه کاملا با تجربه بوده ا‏ند این آزمایش را ا‏نجام داده ا‏ند و یک دانشجوی فارغ التحصیل از اروپا با آنها مخالف است ، چرا باید به آن توجهی نشان داد؟ بریج فرد فوق العاده‏ای بود و متاسفانه دیگر زنده نیست . او بسیار بخشنده بود و از هر لحاظ منطقی . و تنها عده‏ای شکاک بودند که احساس می کردند نتایج حتماً نادرست خواهند بود . یک نفر باید چند سال این نتایج را بررسی می کرد به این معنی که اجازه می داد تا این نتایج در میان مردم جا بیفتد و مردم تصمیم بگیرند که واقعاً درست هستند یا نه ؟

• علم باید اینگونه کار کند.
° این روشی است که هرچیزی کار می کند .

• و سال 1962 سالی است که شینا یامیناکا ( دیگر برنده جایزه نوبل فیزیواوژی2012) متولد شد.
° بله او هم به من گفته است . و این یک تصادف خارق العاده است

• ا‏ندکی پیش با او صحبت می کردم و او مدام تکرار می کرد که اینکه شما به هم وابسته هستید چه اندازه برای او مهم است و اینکه کار او بر پایه کارهایی است که شما انجام داده بودید و اگر شما این تحقیقات را انجام نمی دادید او نمی توانست کار خودش را انجام دهد. و خوشنودی بی حد خود را از اینکه شما دو نفر با هم به کسب این جایزه موفق شدید را ابراز کرد.
° نهایت سخاوتمندی اوست و آزمایش کلیدی که انجام داده است اصلا ارتباطی به جانشینی هسته ای ندارد. و من فکر می کنم که نهایت سخاوتمندی اوست که برای کارهایی که خیلی پیش تر انجام شده تا این حد ارزش قائل است. و از اینکه این دیدگاه مثبت را دارد بینهایت سپاسگذارم .

• اما او در کارش به دنبال فاکتورهایی برای بازگشت سلولهاست.
° بله.

• و این کار بر پایه اصول نگهداری ژنها در تمایز است که شما کشف کردید.
° فکر می‏کنم درست باشد .از همان نقاط اولیه تقریبا تمام سلولهای بدن ژن های مشابهی دارند . فکر می کنم کاملا منطقی باشد که در زمان معینی دسترسی به یک بازگشت کامل امکان پذیر باشد اگرچه هرچیزی زمان می برد تا انجام شود . وقتی این قانون وجود دارد که این سلول دارای ژن های مشابهی است عقیده شخصی من اینست که در نهایت همه چیز را درمورد کار واقعی سلولها متوجه خواهیم شد. بنابراین وقتی ژن ها وجود دارند به نظر من اینطور می رسد که رسیدن به یک بازگشت کارکردی امکان پذیر است .البته امکانپذیر ساختن این عمل تا حد زیادی به پیشرفت های تکنیکی که تا به حال رخ داده است بستگی دارد.

• بعضی ها ادعا می کنند که ما قادر خواهیم بود همه چیز را درباره چگونگی کارکرد سلولها بفهمیم.
° بله نسبتاً گستاخانه است ، مگر نه ؟ به شما می گویم که چرا دوست دارم اینگونه فکر می کنم . باید بگویم که من همین الان قادر نیستم ریشه ای که توسط آن بتوانیم به درستی کارکرد حافظه و مغز را درک کنیم ببینم اما بایدگامهای اولیه را برداشت مثل زمانی که شما از یک تخم قورباغه به یک جانور بالغ دست پیدا می کنید . می خواهم بگویم که حدس می زنم تا 20 سال آینده یا بیشتر ما واقعاً خواهیم توانست به تفضیل به درک چگونگی کارکرد همه آنها دست پیدا کنیم. به بیان دیگر ما همه مولکولهای داخل یک تخمک ، عکس العمل های متقابل آنها ،ارتباطات میانشان و مکانشان را شناسایی خواهیم کرد. به عنوان شاهد می توانم تبدیل شدن یک تخم به یک جانور بالغ را تشریح کنم . اما نمی توانم چگونگی لحظه ای را تصور کنم که شخصی ا‏نتظار دارد که کاملا به درک چیزی مثل حافظه و ویژگیهای مغز برسد. این انتظار نسبتاً جسورا‏نه بر پایه ریخت شناسی قرار می کیرد.

• اما این گفته ها تاکید بر این موضوع دارد که اساساً همه این کارها درمورد درک و فهمیدن است. کاربرد خیلی خوب است اما قبل از آن درک است که قرار می گیرد.
° من کاملا با این نظر موافقم و البته این موضوع ارتباط شدید با سوالی دارد که همیشه پرسیده می شود و آن اینست که چرا باید از علوم پایه پشتیبانی شود وقتی هیچگونه مزایای درمانی فوری ندارند؟ البته که من جانبدار این پشتیبانی هستم و امیدوارم که همیشه ادامه داشته باشد . به این خاطر که اغلب اتفاق افتاده است که مزایا عملی یا درمانی بعد از گذشت زمان نسبتاً طولانی از کشف اولیه به دست آمده اند.

و با تبریکات مجدد و صحبت از دیدار و مصاحبه های طولاتی تر در روز مراسم این گفت و گو به پایان رسید.

• طبق معمول بعد از سلام و احوا‏لپرسی و تبریک از طرف مصاحبه کننده از گوردون راجع به اولین عکس العملش پس از شنیدن خبر سوال شد و به اینصورت روند مصاحبه آغاز گردید .
° مسلماً اولین عکس العمل شگفت زده شدن بود . اما در فکر صحت این خبر بودم . فکر می کردم مبادا کسی مرا دست انداخته باشد چراکه این اتقاق پیش از این رخ داده بود . همه مردم روزی را که قرار است نتایج اعلام شود می دانند و گاهی اوقات خبرهایی به گوش‏می رسند که کاملا غلط هستند . برای همین باید کمی با احتیاط بود تا بتوانی باور کنی شخصی که در حال صحبت کردن با توست راست می گوید. او به من گفت که منشی موسسه است و به مسائلی اشاره کرد که مطمئن شدم که اخبار حقیقی است . اما واکنش اولیه همیشه اینطور است که حس می کنی کسی سربه سرت می گذارد.

• تصور می کنم لهجه سوئدی تماس گیرنده این مساله را متقاعد کننده تر ساخته باشد؟
° بله آن هم موثر بود ولی من عقیده دارم که باید محتاط بود .

• بله کاملا . بعلاوه امسال پنجاهمین سالگرد 1962 مین انتشارات شماست و بنابراین زمان زیادی است .

° همینطور است ، مهمترین مقاله من که شکی نداشتم جایزه را از آن خود می کند 5 سال پیش بود . کمی قبل از آن آزمایش انجام شده بود . و من خیلی خوش شانس هستم که به اندازه کافی وقت داشتم تا نجات پیدا کنم و به این افتخار شگفت انگیز نائل شوم.

• تصور می کنم این موضوع نشان دهنده پیشرفت در علم است و اینکه چگونه انتظارات نباید زیاد بزرگ باشند که هرچیزی فوراً به بازدهی برسد.
° فکر می کنم حرفتان درست باشد . البته هرکس همیشه به دنبال مزایای درمانی است . می توانم بگویم که وقتی کار تمام شد واقعاً هیچگونه ا‏نتطار فوری از مزایای درمانی نبود و هرکس می داند برای به رسمیت شناختن نتیجه اولیه می بایست صبر کرد. و بعلاوه دوره ای بعد از نتایج اولیه بود که مردم نتایج را باور نمی‏کردند.

• و این عدم پذیرش به این خاطر بود که در آن زمان 50 سال پیش شما یک دانشجوی تازه فارغ التحصیل شده بودید؟
° هنگامیکه نتایج اصلی به دست آمد نیز من دانشجوی تازه فارغ التحصیل شده بودم . دقیقا همینطور است و در آن زمان در سال 1958 بود که برای فوق دکتری در دانشگاه کالیفرنیا شغلی به من پیشنهاد شد و در زمینه ای کاملا غیر مرتبط کار کردم. بنا‏براین مجبور به ترک قورباغه هایی شدم که خود پرورششان داده بودم و سرپرستم که به جنوا رفته بود به همراه یک تکنسین آنها را پرورش دادند. تا سال1962 آنها بالغ شده بودند و هرکس می توانست مقاله ای بنویسد که این جانوران که از جانشینی هسته سلولی به بار آمدند کاملا طبیعی هستند. زمان کمی گذشت تا این موفقیت حاصل شد.

• در حال حاضر این مساله به عنوان یک حقیقت مسلم است اما در آن زمان در مقابل نظریات تثبیت شده توسط چهره های اصلی که در ای زمینه کار می‏کردند این نظریه جهشی دشوار محسوب می شد.
° همینطور بود و افرادی که در این راه پیشگام بودند به نام های بریج و کینگ این تکنیک را قبل از اینکه من کار خود را شروع کنم پایه گذاری کرده و ارتقا داده بودند، نتایجی خلاف نتایج من به دست آوردند. آنها کشف کردند که وقتی سعی در پیوند هسته سلولهای مشخص داشتند موفق نشدند. بنابراین نتایجی که آنها به دست آوردند کاملا نشاندهنده نتایجی مخالف آن بود که من در حال رسیدن به آن بودم . کاملا منطقی بود که افراد شکاک بگویند کسانی که در این زمینه کاملا با تجربه بوده ا‏ند این آزمایش را ا‏نجام داده ا‏ند و یک دانشجوی فارغ التحصیل از اروپا با آنها مخالف است ، چرا باید به آن توجهی نشان داد؟ بریج فرد فوق العاده‏ای بود و متاسفانه دیگر زنده نیست . او بسیار بخشنده بود و از هر لحاظ منطقی . و تنها عده‏ای شکاک بودند که احساس می کردند نتایج حتماً نادرست خواهند بود . یک نفر باید چند سال این نتایج را بررسی می کرد به این معنی که اجازه می داد تا این نتایج در میان مردم جا بیفتد و مردم تصمیم بگیرند که واقعاً درست هستند یا نه ؟

• علم باید اینگونه کار کند.
° این روشی است که هرچیزی کار می کند .

• و سال 1962 سالی است که شینا یامیناکا ( دیگر برنده جایزه نوبل فیزیواوژی2012) متولد شد.
° بله او هم به من گفته است . و این یک تصادف خارق العاده است

• ا‏ندکی پیش با او صحبت می کردم و او مدام تکرار می کرد که اینکه شما به هم وابسته هستید چه اندازه برای او مهم است و اینکه کار او بر پایه کارهایی است که شما انجام داده بودید و اگر شما این تحقیقات را انجام نمی دادید او نمی توانست کار خودش را انجام دهد. و خوشنودی بی حد خود را از اینکه شما دو نفر با هم به کسب این جایزه موفق شدید را ابراز کرد.
° نهایت سخاوتمندی اوست و آزمایش کلیدی که انجام داده است اصلا ارتباطی به جانشینی هسته ای ندارد. و من فکر می کنم که نهایت سخاوتمندی اوست که برای کارهایی که خیلی پیش تر انجام شده تا این حد ارزش قائل است. و از اینکه این دیدگاه مثبت را دارد بینهایت سپاسگذارم .

• اما او در کارش به دنبال فاکتورهایی برای بازگشت سلولهاست.
° بله.

• و این کار بر پایه اصول نگهداری ژنها در تمایز است که شما کشف کردید.
° فکر می‏کنم درست باشد .از همان نقاط اولیه تقریبا تمام سلولهای بدن ژن های مشابهی دارند . فکر می کنم کاملا منطقی باشد که در زمان معینی دسترسی به یک بازگشت کامل امکان پذیر باشد اگرچه هرچیزی زمان می برد تا انجام شود . وقتی این قانون وجود دارد که این سلول دارای ژن های مشابهی است عقیده شخصی من اینست که در نهایت همه چیز را درمورد کار واقعی سلولها متوجه خواهیم شد. بنابراین وقتی ژن ها وجود دارند به نظر من اینطور می رسد که رسیدن به یک بازگشت کارکردی امکان پذیر است .البته امکانپذیر ساختن این عمل تا حد زیادی به پیشرفت های تکنیکی که تا به حال رخ داده است بستگی دارد.

• بعضی ها ادعا می کنند که ما قادر خواهیم بود همه چیز را درباره چگونگی کارکرد سلولها بفهمیم.
° بله نسبتاً گستاخانه است ، مگر نه ؟ به شما می گویم که چرا دوست دارم اینگونه فکر می کنم . باید بگویم که من همین الان قادر نیستم ریشه ای که توسط آن بتوانیم به درستی کارکرد حافظه و مغز را درک کنیم ببینم اما بایدگامهای اولیه را برداشت مثل زمانی که شما از یک تخم قورباغه به یک جانور بالغ دست پیدا می کنید . می خواهم بگویم که حدس می زنم تا 20 سال آینده یا بیشتر ما واقعاً خواهیم توانست به تفضیل به درک چگونگی کارکرد همه آنها دست پیدا کنیم. به بیان دیگر ما همه مولکولهای داخل یک تخمک ، عکس العمل های متقابل آنها ،ارتباطات میانشان و مکانشان را شناسایی خواهیم کرد. به عنوان شاهد می توانم تبدیل شدن یک تخم به یک جانور بالغ را تشریح کنم . اما نمی توانم چگونگی لحظه ای را تصور کنم که شخصی ا‏نتظار دارد که کاملا به درک چیزی مثل حافظه و ویژگیهای مغز برسد. این انتظار نسبتاً جسورا‏نه بر پایه ریخت شناسی قرار می کیرد.

• اما این گفته ها تاکید بر این موضوع دارد که اساساً همه این کارها درمورد درک و فهمیدن است. کاربرد خیلی خوب است اما قبل از آن درک است که قرار می گیرد.
° من کاملا با این نظر موافقم و البته این موضوع ارتباط شدید با سوالی دارد که همیشه پرسیده می شود و آن اینست که چرا باید از علوم پایه پشتیبانی شود وقتی هیچگونه مزایای درمانی فوری ندارند؟ البته که من جانبدار این پشتیبانی هستم و امیدوارم که همیشه ادامه داشته باشد . به این خاطر که اغلب اتفاق افتاده است که مزایا عملی یا درمانی بعد از گذشت زمان نسبتاً طولانی از کشف اولیه به دست آمده اند.

و با تبریکات مجدد و صحبت از دیدار و مصاحبه های طولاتی تر در روز مراسم این گفت و گو به پایان رسید.