آدم ها معمولاً هنجارها 

 را رعايت مي كنند

يك سري هم فيلدهاي فرعي بوده است. من در پروژه­هايي كه انجام مي‌دادم زمينه‌هايي بود كه كمي مربوط به مسؤوليت­هاي اجرايي من بوده است، مثلاً طراحي (IT master plan) كه تخصص من هست ولي طراحي (IT master plan) براي كجا؟ براي پارك­هاي علم و فناوري. چون به واسطه­ي پست اجرايي‌ام اگر مي‌خواستم كاري براي آن­ها انجام دهيم يك پروژه پژوهشي تعريف مي­كرديم كه كار علمي­تر شود يا مثلاً يك پروژه­ي ديگر داشتيم طراحي فرايندهاي انكوباتورها كه تز فوق ليسانس يكي از خانم­هاي «IT» بود كه در آن به صورت علمي «ادبيات» (literature) انكوباتورهاي جهان را ديده بود، مطالعه كرده بود، فرايندها را درآورده بود سپس فرايند انكوباتورهاي مناسب براي موقعيت ايران را بر اساس ويژگي كارآفرينان ايراني طراحي انجام داده بود. اين­ها تعدادي از پروژه­هاي خارج از تخصص خودم (فاصله­دارتر) بود.

بخش ديگري از كارها هم در زمينه­ي طراحي الگوريتم است، چون دكتراي من در زمينه­ي طراحي الگوريتم بوده است. با توجه به اين كه تز فوق ليسانس من روي « الگوريتم­هاي موازي» (parallel algorithm) بوده و دكترا در زمينه­ي «الگوريتم‌هاي ژنتيكي موازي» (parallel genetic algorithm) بوده يعني روي همان ساختار پاراللي كه در فوق ليسانس كار كرده بودم (genetic algorithm)  پياده­سازي كردم و به اين خاطر هم كمي گرايش الگوريتمي دارم. اين­ها همه «IT» است كمي هم گرايش الگوريتمي دارم. به همين دليل هم يك يا دو پژوهشي كه انجام مي­داديم در زمينه­ي طراحي الگوريتم­هاي نو در جهت  (knowledge-mining) بود.

يكي از بحث­هاي جدي روز دنيا كه ما هم روي آن كار مي­كنيم  (knowledge-mining) است. (mine) به معني معدن يعني كاويدن دانش كه ما از روي (data base) هايي كه داريم بتوانيم دانشي را توسط برخي از الگوريتم­ها استخراج كنيم. ما ضمن (knowledge-mining) هم براي استخراج برخي از ويژگي­ها كار مي‌كنيم. اين ويژگي­ها يعني چه؟ به عنوان مثال شما يك پايگاه اطلاعاتي، بانك اطلاعاتي از مشتريان يك فروشگاه مثل يك فروشگاه سوپر ماركت داريد كه هر كسي از آن‌جا خريد مي­كند خريد اين فرد را در يك (data base) اي ثبت مي­كند بعد ما وارد فايل خريدهاي انجام شده مي‌شويم، مي­بينيم كه 80% از افرادي كه نان خريدند شير هم خريدند اين مثال هميشگي (Asociation Ruls) است. يكي از قوانيني كه ما استخراج مي­كنيم قوانين «انجمن» (Asociation) است كه چي به چي نسبت دارد؟ مثلاً مي­بينيم 80% آدم­هايي كه نان خريدند با احتمال 90% شير هم خريدند يعني از كل «معامله‌ها» (Transaction) ها 80% نان دارد كه شير هم در آن هست و «احتمال» (probability) آن را هم  به دست مي‌آوريم كه 90% يا 70% است، در نتيجه به سوپرماركت يك پيشنهاد مي­دهيم، مي­گوييم قفسه­ي نان و شير را كنار هم بگذارد چون  كاربري آن آسان­تر است يا اگر روي نان تخفيف مي­دهيد روي شير تخفيف ندهيد چون كساني كه نان مي‌خرند حتماً شير هم مي­خرند كافي است يكي فقط تخفيف داشته باشد. يكي از آن‌ها تخفيف داشته باشد نام آن را (knowledge-mining) مي‌گذاريم يعني شما در واقع از يك (data base) عظيم (transaction) ها دانشي را بيرون مي­كشيم كه در تصميم­گيري چيدمان شركت يا در تصميم­گيري تخفيف­ها مي­تواند مؤثر باشد. البته اين مثال سوپر ماركتي است ولي در سطح كلان هم مي­توان كاربردهاي بيش‌تري براي آن پيدا كرد.

تا چه حد با المپياد جهاني كامپيوتر آشنا هستيد؟

با المپياد تا حدي آشنا هستم چون سال‌هايي كه هيأت علمي شريف بودم از سال 73 تا آخر 74، در آن­جا ما با ورودي­هاي المپياد كلاس داشتيم و با دانشجوهاي خوبي مثل خانم الهام ياوري، مهدي فولادگر، مهدياني و ...، كار مي‌كرديم اين­ها بچه­هايي بودند كه در دوره‌­ي المپيادي كه كار دكتر قدسي با اين مجموعه بود با آن­ها همكاري مي‌كرديم. من آن سال­ها روي نتايج خيلي ديد منفي نداشتم فقط جنبه­هاي مثبت آن برايم مهم بود و اين كه بچه­ها وقتي وارد دانشگاه مي­شدند از بقيه يك سر و گردن بالاتر بودند چون آموزش­هايي قبل از ورود به دانشگاه در دوره­ي المپياد به آن‌ها ارايه شده بود و اين باعث مي­شد چهره­هاي شاخص­تر و برجسته‌تري به نظر بيايند و من فقط جنبه­هاي مثبت آن را حس مي­كردم؛ ولي در حال حاضر احساس مي‌كنم خروجي اين سال­ها، تأثيري را كه مي­خواستيم - شور و وِلوِله­ي عميق درس خواندن در فيلدهاي مختلف - اتفاق نيفتاده بلكه تبديل به همان رقابت كاذب كنكوري شده است يعني مرحله­ي بسيار بد كنكور كه مثل يك مانع جلوي پيشرفت­هاي اجتماعي، ورزشي، تفريحي، فرهنگي، خانوادگي آدم­ها را سد مي‌كند.

چند سال از عمرشان را روي كنكور متمركز مي‌شوند و يك ... ... ... تمام فضاي زندگي­شان را تسخير مي­كند. المپياد شور و ولوله­ي عميق علمي ايجاد نكرد بلكه به موازي­سازي با كنكور تبديل شده است به غير از هزار و يك تبعات بد ديگري كه دارد. پس شما در زمينه­ي المپياد تدريس هم داشتيد؟ بله، چه چيزي درس مي­داديد؟ ساختمان داده و الگوريتم و ... باشگاه هم تشريف برديد؟ نه، آن موقع تازه باشگاه داشت تشكيل مي­شد يعني بچه­ها براي كلاس­هاي باشگاه به دانشگاه شريف مي­آمدند، خيلي جا و مكان درستي نداشت و هويت پيدا نكرده بود.

به نظرتان يك دانش­آموز موفق بايد چه ويژگي­هايي داشته باشد؟

ابتدا بايد موفق را تعريف كنيم. زماني ممكن است موفق را اين­طور تعريف كنيم كه كسي موفق است كه در كنكور رتبه‌ي زير صد مي‌آورد يا در المپياد طلا مي­گيرد يا موفق كسي است كه عكس او در روزنامه­ها چاپ مي‌شود كه قطعاً تعريف ما اين موارد ظاهري و كليشه­اي نيست. همان كه فرموديد يعني كسي كه به طور عميق مطالب را ياد گرفته باشد و شور و شوق علمي در او به وجود آمده باشد. بله موفقيت علمي داشته باشد يعني دانش‌آموزي كه در زمينه‌ي علمي موفق است به نظر من تك‌بُعدي درس خواندن، ناقض موفقيت است. چون در سنين پايين هنوز گوهر وجودي ما بروز پيدا نكرده است، خيلي از جنبه­ها درخشش پيدا نكرده و ما وقتي تك­بُعدي رفتار كنيم در واقع شانس بروز بقيه­ي استعدادها را از خود مي‌گيريم.

به عنوان مثال بسياري از دانش­آموزهاي ما مانند بنده در دوران دانش­آموزي ممكن است جغرافي را درس خوبي ندانيم، ممكن است تاريخ را درس خوبي ندانيم هرچند مي­دانم بچه­هاي فني معمولاً ادبيات قوي و خوبي دارند اما در برخي دروس ديگر عمق كافي ندارند يا شناخت كافي ندارند چون آن را فرعي مي­دانند. ما با اين مشكل تا آخر دوره­ي تحصيل آن‌ها يعني پايان كارشناسي درگير هستيم. مثلاً فردي كه در دوران دبيرستان تاريخ و جغرافي را فرعي مي­داند و رياضي و فيزيك را اصل مي­داند وقتي وارد دانشگاه مي­شود اگر رشته­ي كامپيوتر باشد فكر مي­كند بايد فقط مباني بخواند و كد بزند، برنامه­سازي پيشرفته بخواند، مهندسي اينترنت بخواند ولي مدار را فرعي مي­داند همان درسي كه درس اصلي دوران دبيرستان‌اش بوده است، يا مثلاً فيزيك درس فرعي محسوب مي­شود؛ يعني ما عادت داريم هميشه چيزها به نظرمان خيلي بزرگ جلوه كند و بخواهيم خيلي انرژي و وقت روي آن صرف كنيم در حالي كه ممكن است هنوز به همه‌بعدي بودن علم نرسيده باشيم.

يعني به نظر مي­آيد يك دانش­آموز موفق بايد در تمام زمينه­ها حداقلي را كه خود تعيين مي­كند داشته باشد. يعني در واقع استانداردي كه هر كس براي خود تعريف مي­كند، را بايد بپذيريم كه در تمام عناوين درسي اين استاندارد را رعايت كند كه اين جامعيت منجر مي­شود كه هم استعدادهاي ناشناخته­ بروز پيدا كند چون يك دانش‌آموز قطعاً نمي‌تواند بگويد كه من الان مي­دانم كه دقيقاً چه مي­خواهم، اگر بگويد يعني هنوز جنبه­هايي از وجودش براي او ناشناخته است و هم براي اين كه در حال حاضر علوم مثل زمان ابن­سينا در حال همگرا شدن است. پس از دوره‌ي درخشش علوم‌ها، علوم شاخه­ و زيرشاخه­هايي پيدا كرد ولي حالا در پيشرفت‌هاي علمي اصطلاحاً مي­گويند يويويي، در حاشيه­ي بين دو علم كه در كنار هم قرار مي­گيرد مي­توان پيشرفت­هاي خوب داشت و اين مسأله مي­طلبد كه آدم­ها (multi-disciplinary) باشند يا علم آن‌ها چندبعدي باشد و اين (multi-disciplinary) بودن اقتضاي مي‌كند چندبعدي بودن فضايي در ذهن ايجاد ­كند كه ضرب بين دو علم را انجام دهد.

به عنوان مثال ممكن است وقتي شما جغرافي دبيرستان را خوب خوانديد سپس فوق‌ليسانس (IT) گرفتيد ناگهان ايده­هاي (GIS)  (Geographical Information System) =به ذهنتان مي­آيد، در حالي كه اگر شما آن درس را خوب نخوانده باشيد اصلاً ممكن است ضرب اين دو موضوع در ذهن شما ايجاد نشود و لازم است كه ما به يك دانش‌آموز موفق پايه­ي خيلي از دروس را بياموزيم و او هم با عشق بياموزد. آرزوي من اين است كه دانش‌آموزها در كلاس­هايم اين‌طور باشند. شايد جغرافي مثال بدي باشد ولي در يك كلاس جغرافي هم بچه­ها شور و شوق علمي دارند كه نقشه را بكشند، وقتي استان­هاي ايران را مي­خوانند شكل آن استان را بياورند، محصولات آن‌جا را با خود به كلاس بياورند و به‌طور فيزيكي نشان دهند، يا كسي كه به آن­جا سفر كرده است خاطرات آن سفر را تعريف كند و همان­ اندازه كه يك مسأله­ي فيزيك جذابيت دارد به درس جغرافي هم با همان شيريني و حلاوت و تازگي نگاه كنند؛ همين‌طور همه­ي علوم ديگر. اين يكي از شاخص‌هاي موفقيت است.

شاخص بعدي موفقيت اين است كه ما بتوانيم پيشرفت علمي را با علاقه­مان يكي كنيم. به هر حال ما علاقه‌ها و زمان محدود داريم يعني نمي­توانيم به عمق و اصل و نهايت تمام شاخه­ها برويم، بايد يك پايه­ي اوليه‌اي را در تمام آن‌ها به دست بياوريم و در زمينه­اي كه علاقه­ي ما بيشتر از همه شكوفا شده و تبلور پيدا كرده است آن‌قدر علاقه‌مند باشيم كه كتاب درسي به هيچ­وجه پاسخ­گوي عشق و علاقه­ي ما نباشد. البته بايد معلم­هاي خوبي هم در كنار ما باشند كه براي مطالعات اضافه منابع جذاب و شيريني به ما نشان بدهند. ما با عشق و علاقه در كتاب­خانه­ها سراغ كتاب­هاي غير درسي فيلد تخصصي­مان برويم و آن را بخوانيم، مسأله حل كنيم، در آن مطلب بنويسيم، مجلات علمي روز آن را دوست داشته باشيم؛ هم‌اكنون در نجوم اين موضوع خيلي تعريف شده است چون درهيچ‌كدام از كتاب­هاي درسي ­ما نيست. كساني كه به سراغ نجوم مي­روند مثل آماتورها و منجمان ايراني مقاله و مجله و ... مي­خوانند، چون اصلاً در درس با اين مطالب مواجه نمي­شوند.

اگر يكي در فيزيك اينجوري است يا در رياضي اينجوري است بايد دائم مجلات رياضي سن خودش اولاً باشد ثانياً اين فرد برود و بخواند، سايت­هايي باشد مسأله حل كند، از اين علاقه­مندها انجمن‌هايي به وجود بيايد، كه اين­ افراد دور هم جمع شوند و با هم مسأله حل كنند، مشكلات‌شان را بگويند، شيريني­هايي را كه چشيدند براي هم تعريف كنند در مجموع اين فضايي است پر از شور و شوق علمي كه يك دانش‌آموز موفق مي‌تواند در آن فضا پيشرفت كند و چون اين دانش­آموز هم آدم است در صورتي كه از معيارهاي آدميت خود فاصله بگيرد اما در زمينه­ي علمي پيشرفت كند قطعاً تا انتها ادامه­ي موفقي نخواهد داشت. من واقعاً اعتقاد دارم كه يك دانش­آموز خوب دانش­آموزي است كه در خانه هم سهمي از كارها به عهده‌ي او است. اين اعتقاد من است و ممكن است اين حرف در خانواده­ها خنده­دار باشد آن­قدر كه بچه­ها را براي درس خواندن حمايت مي‌كنند. ولي من فكر مي­كنم دانش‌آموز چه دختر و چه پسر بايد سهمي از كارهاي خانه در كمك به مادر يا بخشي از وظايفي كه پدر در خانه انجام مي­دهد مثل خالي كردن زباله‌ها تا خريد براي خانواده، يعني چيزي كه مسؤوليت او باشد نه اين كه هر زمان هوس كرد آن كار را انجام دهد، كاري كه جز او شخص ديگري آن را انجام نمي­دهد. اين ممكن است به نظر وقت­گير باشد اما باعث رشد شخصيت او مي­شود، به او كمك مي­كند كه اگر از لحاظ علمي پيشرفت كرد مسؤوليت­پذيري را هم ياد بگيرد، و ياد بگيرد كه بايد باري را بردارد. به نظر من آدم­هاي تك­بعدي خيلي درس­خوان ممكن است خيلي بدرخشند و رتبه­هاي تك­رقمي و ... بياورند ولي در مجموع چون شخصيت كاملي در آن­ها ايجاد نشده است سرانجام موفقي نخواهند داشت.

خانم دكتر شما در حوزه­ي رياضي يا كامپيوتر چه شخصي را به عنوان الگوي موفق معرفي مي­كنيد، اين شخص چه ويژگي­هايي دارد؟ اگر اين شخص در ايران است بفرماييد و اگر در خارج است نام و مشخصات ايشان را بگوييد و ويژگي­هايي كه باعث شده شما ايشان را موفق بدانيد؟

در حوزه­ي كامپيوتر من آقاي مهندس سيد ابراهيم ابطحي را يك آدم موفق مي­دانم. ممكن است با هيچ­كدام از كليشه­هاي ظاهري هم اين قضيه تطبيق نداشته باشد چون زماني كه من وارد دانشگاه شدم - 24 سال پيش - ايشان تازه فوق ليسانس گرفته بودند و ايشان استاد بعضي از درس‌هاي مفاهيم پيشرفته‌ي ما بودند  ولي بعد بنا به دلايل و موانع و مسائل مختلف ادامه تحصيل ندادند و همچنان با مدرك فوق ليسانس هيأت علمي دانشگاه صنعتي شريف هستند. ولي من هميشه از ايشان سر كلاس­هاي مختلف جديدترين مطالب علمي را با شيوه­هاي خاص بسيار نوآورانه­شان ياد گرفتم. هنوز هم فكر مي­كنم در بسياري از زمينه­ها ايشان حرف نو دارد، يادم است ايشان بيماري قلبي حادي هم داشتند و سه ماه بيمارستان بستري بودند وقتي آمدند ­گفتند: "وقتي از بيمارستان آمدم مجلات را ورق مي­زدم احساس مي­كردم ديگر آن­ها را نمي­فهمم" يعني انساني كه تا اين اندازه (up to date) است كه اگر سه ماه مجلات را ورق نزند از دنيا عقب مي‌ماند- البته اين يكي از مشكلات رشته­ي ما هم هست كه وقتي سه ماه مجلات را مطالعه نكني از موضوع جا مي­ماني اين مشكل رشته‌ي كامپيوتر است- ولي ايشان آدمي بودند كه به شدت خودشان را به روز نگه مي­داشتند.

تكنولوژي­هاي آموزشي و ابزارهاي آموزشي را هميشه در كنار تخصص مدنظر داشتند. هميشه ابزارهايي توليد مي­كردند كه كمك آموزش رشته­ي تخصصي­شان هم باشد. شايد ويژگي اصلي ايشان داشتن نگاه چند بعدي بوده است، آدم تك­بعدي­اي نبودند و در عين حال هم هميشه مطالب نو و به روز را مي­دانستند. در وادي­هاي چالش برانگيز وارد مي­شدند، هميشه رهبر و پيشرو بودند پيرو نبودند، هميشه شخص اولي بودند كه در خيلي از فضاها وارد مي­شدند يا حتي در آموزش­هايي كه به دانشجوها ارايه مي‌كردند طوري‌كه چيزهايي كه سر كلاس­ها معمولاً به ما ياد نمي­دادند ايشان ياد مي­دادند؛ حتي چيزهايي مثل چگونه قرارداد بستن براي محل كار جديد، اين كه چطور بايد برخورد كنيد، چيزهايي كه ايشان مي­گويند معمولاً جايي نوشته شده نيست، مهارت‌هاي‌شان را خيلي بخشنده‌وار در اختيار دانشجوها مي‌گذاشتند.

آيا باز هم در دانشگاه تهران كسي هست كه شما او را به عنوان الگو قبول داشته باشيد؟

 چون همه­ي آدم­ها هم خوبي دارند هم بدي. بله آدم وقتي مي­خواهد به عنوان الگو كسي را معرفي كند كمي دست و پايش مي­لرزد كه معرفي كند، من آن چيزي كه مرا تهييج مي­كرده اين الگوها نبودند.

 شخصيت‌هاي خارجي كه زندگي­نامه­شان را خوانده باشيد يا با آن­ها برخورد كرده باشيد؟

 من افرادي را اسم مي­برم كه هركدام در جنبه­اي خوب بودند از ايراني‌ها دكتر جنبه­دار خودمان كه من وقتي همكار ايشان شدم خيلي برايم هيجان انگيز بود چون كتاب مدار ما به اسم ايشان بود و من مي­دانم از سال 1350 به مدت سي و هفت يا هشت سال ايشان هميشه نويسنده­ي اين كتاب بوده‌اند و همه­ي فارغ­التحصيلان برق و كامپيوتر در اين سي و هفت هشت سال مستقيم يا غيرمستقيم شاگرد ايشان بودند و شخصيت ايشان جنبه­هاي خيلي مثبتي هم دارد ولي انگيزه‌ي اصلي من جمله­هاي امام بوده است. ديشب كه در تلويزيون امام را نشان مي­داد و صحبت­هاي ايشان كه درباره­ي بحث­هاي علمي بود ديدم تنها چيزي كه ما را به حركت واداشت صحبت‌هاي امام بوده است؛ يعني الگو­هاي ايراني آن موقع در چشم ما خيلي بزرگ نشده بودند كه بتوانند ما را حركت دهند.

 من به عنوان مثال دكتر لوكس را عرض مي‌كنم. من احساس مي­كنم بعضي از آدم­ها در عين بزرگي از لحاظ علمي چنان افتاده و خاكي هستند كه راحت ارتباط برقرار مي‌كنند و با شما مي­نشينند و حرف­ مي­زنند، دكتر لوكس هم همين‌طور هستند به گفته‌ي يكي از دانشجوهاي ايشان: "وقتي براي پرسيدن سؤالي به اتاق ايشان مي‌رفتيم تمام مدت ايستاده بود چون مي‌گفتند اين‌جا به اين تعداد جا نيست كه شما بنشينيد" پس ايستاده بودند و يكي‌يكي پاسخ دانشجوها را داده بودند. با چنين تواضع و خضوعي با دانشجويي كه دانشجوي خود شخص هم نيست و فقط يك مراجع سؤال كننده است چنين برخوردي دارد، كه نشانگر بار علمي بالا است و منجر شده كه اين فرد تا اين‌حد متواضع شده است، بعضي از جنبه­هاي شخصيتي­شان خيلي جذاب است.

بعضي از بزرگاني كه اين­جا هستند و ما افتخار همكاري با آن­ها را داريم خيلي جنبه­هاي شخصيتي مثبت دارند. مثلاً دكتر زاده هم - كه بنيانگذار منطق فازي هستند – از نمونه‌هاي ديگر است. چون حيطه‌ي كاري من در دوره­ي دكترا نزديك به ايشان بود هر كنفرانسي كه مي­رفتم سخنران مدعو آقاي لطفي عسگر­زاده كه معروف به زاده هستند - چون در عسگرزاده، خودشان عسگر را حذف كرده‌اند معمولاٌ دوستان‌شان ايشان را لطفي صدا مي­كنند و نام‌خانوادگي زاده، مثلاً مي­گويند پروفسور زاده - هم آن‌جا بودند. ايشان هم در مجامع مختلفي كه هستند دانشجويان جوان را خيلي تحويل مي­گيرند و سعي مي­كنند با آن‌ها مساعدت كنند. به هر حال ايشان ايراني­ بودن خود را انكار مي­كنند. آن قسمت شخصيت ايشان براي من جذابيت ندارد مي‌گويند: "من ايراني نيستم".

متأسفانه عموماً افرادي كه خيلي در چشم ديگران نيستند براي من رل مدل هستند. ما آقاي مهندس معيني را در دانشگاه شريف داشتيم. ايشان اواسط دوره­ي فوق‌ليسانس بودند كه انقلاب شد و فوق‌ليسانس نگرفته آمريكا را رها كرده بود و به ايران برگشته بود و هنوز هم فوق ليسانس نگرفته‌اند و دانشكده­ي كامپيوتر را به ايشان سپردند و آن زمان دانشكده‌ي كامپيوتر شريف يك نفر هم هيأت علمي نداشت. آدم­ها را از نقاط مختلف دنيا مي‌آورند آدم­هايي كه خستگي و سختي­هاي كار اجرايي را به جان مي­خرند، هيچ اسمي هم از آن­ها باقي نمي­ماند. شخصيت اين‌طور آدم­ها مرا خيلي جذب مي­كند ولي شايد كساني كه چهره­هاي شاخصي دارند زياد به چشم من نمي‌آيند.

خانم دكتر شما عوامل موفقيت‌تان را چه مي­دانيد؟

يكي از مهم­ترين عوامل موفقيت‌ام انگيزشي بود كه از طرف مادرم در تمام دوران تحصيل به من داده شده بود، و روش تربيتي بسيار عجيب ايشان يعني من در تمام سال­هاي تحصيل يك بار هم مادرم به من نگفته كه درس بخوان معمولاً ايشان منع مي­كرده‌اند كه نه الان بخواب و استراحت كن يعني در واقع ايشان برخورد معكوس داشتند، در حالي كه به درس خواندن ما بسيار علاقه داشتند. ايشان روش تربيتي خيلي عجيبي داشتند و وقتي فكر مي­كنم كمي شوكه مي­شوم. ايشان فقط سواد قرآني داشتند يعني حتي كلاس اول دبستان هم نرفته بودند البته با پدرشان كه معلم بودند در خانه درس خوانده بودند ولي همين است در حد سواد قرآني مي­دانستند، از كساني كه فوق‌ليسانس­ روان­شناسي دارند بيشتر مي­دانستند چطور بايد با بچه‌هايشان برخورد كنند.

برخورد ايشان خيلي عجيب و بسيار عميق بود و به همه­ي ما انگيزه­ي قوي درس خواندن مي‌داد. ايشان هم انگيزه و هم در تمام سال­هاي تحصيل اعتماد به نفس را به ما دادند. عامل بعدي مقداري موفقيت­هاي تحصيلي در سال­هاي جواني بوده است. من فكر مي­كنم موفقيت­هاي خيلي ابتدايي باعث شد كه من خود را باور كنم يعني فكر كنم كه مي­توانم. شايد عامل دوم را مدرسه­ي ابتدايي­ام هم مي­دانم مثلاً چيزهاي ساده­اي كه كلاس اول بايد حفظ مي­كرديم، دائم مدير مدرسه­ ما را مي‌برد سرصف جلوي معلم‌ها مي‌گفت بخوانيد و اين مسأله اعتماد به نفس را در ما بالا مي‌برد و براي ما حكم انجام يك كار بزرگ را داشت و اين باورها باعث مي­شد كه آدم باور كند كه مي­تواند و اين مسأله در من بسيار تقويت شد.

پارامتر سوم انقلاب بود؛ يعني خود انقلاب و انگيزه­ي ساختن كشوري كه آن را دوست داريم تحت امر امام كه ايشان را هم بسيار دوست داريم. انقلاب به منزله‌ي موتوري بود ولي انگيزه‌ي ساختن كشور سوختي بود كه در آن موتور به منظور تلاش براي رسيدن به آن هدف ريخته شد البته آن دو بستر هم مهيا بود. من دوم راهنمايي بودم كه انقلاب شد يعني در آن فضا اعتماد به نفس در من ايجاد شده بود، انگيزه­ي درس خواندن هم به شدت داشتم ولي نمي‌دانستم كه مي‌خواهم اين درس را كجا به كار ببرم. يعني عشق به كشور، عشق به پيشرفت كشور و كشوري كه تحريم است خيلي چيزها را به آن نمي­دهند و خيلي چيزها را از آن منع مي‌كنند مسايلي بود كه مرا به اين فكر انداخت كه ما بايد خودمان اين كارها را انجام دهيم و عامل سوم هم به ما خيلي انرژي داد.

خانم دكتر فكر مي­كنيد موفق بودن استعداد، امكانات، محيط اجتماعي خاص و به طور كلي عوامل خاصي را طلب مي­كند؟

اگر بخواهم اين سؤال را پاسخ دهم بايد متذكر شوم كه خودم موفق نبودم چون امكانات خاص و محيط اجتماعي خاص را نداشتم ولي استعداد را فكر مي­كنم كه همه­ي آدم­ها استعداد دارند، يافتن اين كه در چه رشته­اي اسـتعداد دارند مهم است. برداشـت من اين اسـت كه خداي رحمان و رحيـم به همه استعدادهايي داده است ولي ممكن است يكي استعداد هنري خيلي بالايي داشته باشد و كسي مغز رياضي قوي‌اي دارد حال اگر اين افراد در زمينه‌هاي ديگري شروع به فعاليت كنند درواقع شكست خود را رقم زده‌اند. مخصوصاً هنر و رياضي را گفتم چون در دو طرف طيف هستند و با هم فاصله دارند، استعداد را شرط مي­دانم اما نه به معناي IQ كه آدم­ها بيايند IQ شان را اندازه­گيري كنند بعد هم بگويند پس من معمولي­ام نمي­توانم. آدم­ها در بعضي از زمينه­ها استعداد دارند اما اين استعداد را بايد كشف كرد و فهميد كه فلان شخص در چه زمينه‌اي استعداد دارد. دو فاكتور ديگر را شرط لازم نمي­دانم، كمك كننده و كاتاليزور هستند ولي اگر هم نباشند با كمك تلاش قابل جبران كردن هستند.

به نظر شما دانشمند يا scientist چه كسي است؟

برداشت من اين است كه آن فرد بايد در آن رشته­ي خاصي كه دانشمند آن رشته است تمام مطالب دانشمندهاي ديگر را بداند و خودش هم در لبه­هاي دانش حركت كند به اين معنا كه بتواند حرف جديدي در زمينه­ي خاصي بزند، يعني آن علم را در جهان جابه­جا كرده باشد كه ما بتوانيم او را دانشمند حساب كنيم.

راجع به تأثير محيط­هاي آموزشي بر روي پيشرفت تحصيلي توضيح بدهيد؟ بفرماييد كه محيط هاي آموزشي چه تأثيرهاي مثبت و منفي مي­توانند روي پيشرفت تحصيلي داشته باشند؟

به نظر من محيط­هاي آموزشي واقعاً مؤثر هستند يعني شما محيطي كه تعامل علمي بين بچه­ها - حتي اگر مجموعه­اي معلم­هاي متوسطي داشته باشند - ولي فضاي بحث و گفتگوي علمي بين بچه­ها رايج باشد خيلي مي­تواند در ايجاد شور و شوق علمي و در عين حال پيشرفت بچه­ها (فراگيرها، يادگيرنده­ها) اثرگذار باشد. به نظرم بسيار مؤثر است. نمونه­هايي در ذهنم است مثلاً محيط علامه حلي، در بعضي از سال­ها كه من تيم­هاي خروجي بچه­هاي مدرسه را ديده بودم، بچه­ها در فضاي بسيار شادي - فضاي شاد علمي - با هم تعامل داشتند، با هم كار علمي عميق مي­كردند و بسيار هم محيط شادي داشتند شايد كمي در سيستم­هاي معمولي ­ما قوانين شديد است.

من فكر مي­كنم فرقي كه در محيط­هاي خوب­تر و شادتر وجود دارد آن است كه ما هنجار داريم ولي قانون كمتر داريم. آدم­ها معمولاً هنجارها را رعايت مي­كنند ولي قانون­ زياد نيست كه جلوي دست و پاي خلاقيت­ها و شادي­هاي علمي بچه­ها را بگيرد يعني اگر دانش­آموزي بخواهد در يك كار آزمايشگاهي شركت كند از نظر معلم‌اش خاطي محسوب نمي­شود در حد يك هنجار مي­تواند كلاس را جهت انجام كار ديگري ترك كند ولي آن طرف چون خودش اهل علم است فكر فرار از درس نيست كه كلاس را ترك مي‌كند مي­رود تا كار علمي انجام ­دهد. من فضاي علامه‌حلي را در برخي سال­ها در ايجاد شور و شوق علمي در بچه­ها خيلي موفق مي‌دانم.

اگر امكان دارد بيشتر توضيح دهيد چه محيط­هاي ديگري مي­شناسيد كه شما آن‌ها را موفق ميدانيد؟ مثلاً تأثير محيط روي يادگيري­هاي عميق؟

 ما در دانشگاه تهران هم نمونه‌هايي داريم. عموماً دانشجوها در پيشرفت كلاس خيلي تأثير دارند، اين­جا  اغلب پيشرفت كلاس را مديون زحمات بچه‌هاي خوبي كه داريم هستيم به عنوان مثال شخصي كه درسي را پاس كرده است، به درس ترم پاييني­ها اهميت مي­دهد همين­طور به پيشرفت آن‌ها، يعني اگر يك ترم استاد ضعيفي بيايد و كمتر درس دهد بلافاصله بچه­هاي سال بالايي چون استاديارهاي كلاس هستند مي­گويند: نه تمرين كم است بايد تمرين بيشتر داده شود، سطح علمي پايين مي­آيد، مانند يك خانواده­ مراقب كيفيت‌ها و كميت‌هاي مختلف سال پاييني­ها يا هم­كلاسي­هايشان هستند.

 محيط‌هايي كه تعاملات بين دانشجويي يا بين دانش­آموزي قوي است عين سيستم ايمني بدن - كه اگر ويروسي بيايد نسبت به آن عكس­العمل نشان مي­دهد   عمل مي‌كند. يعني اگر معلمي بد تدريس كند يا سخت­گيري كند، كم امتحان بگيرد و ... هر اتفاق بدي از طرف افراد سيستم بيفتد اين جمع نسبت به آن عكس­العمل نشان مي­دهد و اين مورد عملاً تضميني را به وجود مي­آورد كه سيستم از حد خاصي پايين­تر نيايد، در عين حال مي­توانند به شدت روي يادگيري يكديگر نيز تأثير داشته باشند ضمن اين كه ناخودآگاه هشدارهايي براي كاستي­ها مي­دهند، به هم كمك مي­كنند و كاستي­هاي يكديگر را شناسايي مي­كنند.

 به عنوان مثال در دانشگاه تهران يك ترم به اين نتيجه رسيدند كه تعدادي از ورودي­ها كه زبان جاوا را لازم دارند و آن‌زمانزبان جاوا بين دروس نبود، يك تابستان (سه ماه تابستان) همه وقت گذاشتند و كلاسي تشكيل شد و بدون هيچ مدرسي جاوا ياد گرفتند يعني چنين محيط­هاي پويايي خودبه­خود شكاف­ها را پيدا مي­كند و به آن شكاف‌ها حمله مي­كند يك گروه تشكيل مي‌دهد و آن شكاف را پر مي­كند.

آيا دبيرستاني كه درس مي­خوانديد دبيرستان خاصي بود يا دانشگاهي كه تحصيل كرديد؟

دبيرستان خاصي درس نمي­خواندم چون بيشتر دبيرستان­هايم را عوض كردم فقط ويژگي دبيرستان‌ام اين بود كه سال چهارم براي ما كلاس كنكور گذاشته بود. دانشگاه هم كه ليسانس و فوق ليسانس دانشگاه شريف بودم.

فرموديد با المپياد آشنا هستيد. باشگاه يك دوره­ي تابستاني دارد، نظر شما راجع به آن دوره چيست؟ آيا سيلابس­ها و روش‌هايي كه ارايه مي­شود مناسب است؟

من متأسفانه از آن دوره­ها و سيلابس­ها­ي دروس ارايه شده هيچ اطلاعي ندارم، ولي درباره‌ي هر نوع دوره­ي تابستاني چون تابستان فرصت بسيار خوبي براي تازه­شدن مغز و استراحت بخشي از setting) هاي( مغز است شايد فقط براي دوره­هاي تابستاني چيزهايي كه بچه­ها كاملاً با علاقه به سراغ آن‌ها بروند مي­تواند مناسب باشد. اگر احياناً يك درصد فشار خانوادگي يا فشار اين كه پسرخاله­اش­ در فلان المپياد رفته يا مثلاً دختر عمه­اش ... از اين دست فشارها شخص را به سمت اين كلاس­هاي تابستاني بكشاند، فكر مي­كنم بيشترين تأثير منفي را در كيفيت تحصيل سال بعد او خواهد داشت.

به نظرتان خانواده چه نقشي در تعميق يادگيري­ها مي­تواند داشته باشد؟ در مورد انواع متغيرهاي تأثيرگذار توسط خانواده مختصراً توضيح بدهيد؟

شايد خانواده فقط با مجبور نكردن به سمت رشته­ي خاص مي­تواند تأثيرگذار باشد البته خانواده هيچ­وقت نبايد دادن راهنمايي­ را از بچه­ها دريغ كند ولي اجبار مي­تواند آسيب زننده باشد چون مانع عمق پيدا كردن مي‌شود. من فكر مي­كنم اگر ما دخالت بدي در آن تصميم نكنيم بعضي چيزها به طور طبيعي ايجاد مي­شود. از جمله اگر شخص وارد زمينه‌ي مورد علاقه­اش شود ناخودآگاه عميق مي­خواند. شايد خانواده بايد فقط مانع نباشد. گاهي اوقات بعضي از خانواده­ها هستند كه از فرزندشان توقع زيادي دارند كه در جمع­ها، مهماني‌ها، و در برنامه­هاي خانوادگي زياد مشاركت كند، البته وقت گذراندن با خانواده طبيعي است، تعريف شده است ولي زماني كه طرف رشته‌ي مورد علاقه­اش را پيدا كرده است و براي آن زحمت كشيده است كتاب علمي يا حتي غيرعلمي مطالعه كرده است، از او بخواهيم در جمع فاميلي كه خيلي هم برايش جذابيت ندارد شركت كند بي‌انصافي است و اين مسأله يكي از مواردي است كه خانواده­ها به عمق يادگيري لطمه مي­زنند؛ يعني فقط اگر امتحان داري درس بخوان، يا الان تابستان است بيا در جمع خانوادگي بنشين، بيا با ما به سفر برويم فقط به دليل اين كه به مطالعه زياد تشويق نشود. علي­القاعده خانواده مجبور است بخشي را هم به بودجه براي عمق يادگيري اختصاص دهد كه اگر هدف ما عمق يادگيري باشد بايد اين مسأله را هم مدنظر داشته باشيم، مثلاً طرف مي­خواهد كلاس فوق برنامه­اي را كه مربوط به فيلد مورد علاقه­اش است شركت كند يا يك كتاب خيلي گران­قيمت كه كتاب درسي هم نيست در كنكور هم هيچ اثري ندارد را بخرد، خانواده بايد رغبت داشته باشد كه آن بودجه را از اين جهت در اختيار او قرار دهد.

راجع به مادر مي­خواستيد توضيح بدهيد؟ بله. مادر چه ويژگي­هايي داشتند كه شما با وجود اين كه تحصيلات ايشان بالا نبود ولي شما ايشان را از يك روان­شناس برتر، بالاتر مي­دانستيد؟

 ايشان شيوه­ي عجيبي داشتند خيلي عجيب. ما 8 بچه بوديم در محدوده‌ي سني 20 سال، يعني بزرگ­ترين فرزند با كوچك­ترين فرزند بيست سال اختلاف سني دارد و ايشان با همه­ي ما دوست صميمي بودند. به نظرم ايشان در تربيت فرزند به تعبيري اعجوبه بودند، يعني من خصوصي­ترين حرف­هايم را كه به خواهرم نمي‌گفتم به ايشان در ميان مي‌گذاشتم. با اين كه خواهري با چهار سال اختلاف سني داشتم اما با مادر خيلي راحت­تر بودم. در عين حال- اين كه گفتم بچه­ها بايد در خانه مسؤوليت داشته باشند- ايشان به هيچ‌وجه مسؤوليت نمي­خواستند ولي روش محبت­آميز و عاشقانه­اي كه در خانواده حاكم بود جوي ساخته بود كه همه داوطلبانه در كارهاي خانه مشاركت مي­كردند بدون اين كه اجباري از طرف خانواده باشد.

شايد به دليل فضاي پرمحبت و عجيب داخل خانه بود، يعني ما هم در كارهاي خانه مسؤوليت داشتيم و مشاركت مي­كرديم در بچه­داري و ... كاملاً مشاركت مي­كرديم بدون اين كه هيچ­وقت از ما درخواست كنند، در عين حال هيچ­وقت هم ما را مجبور به درس خواندن نمي­كردند ولي هميشه در كنار روش‌هايشان تشويق هم بوده است يعني حتي تا اين حد كه من كلاس اول دبستان را به ياد دارم كه در نوشتن لوح­ها بسيار تنبل بودم، چهارگوش­ها و ... برايم خيلي سخت بود. زماني كه من كلاس اول دبستان بودم ايشان يك بچه­ي چند ماهه و يك بچه­ي چهار ساله داشتند سپس در چنين شرايطي آن سال­ها كنار من مي­نشستند - الان خيلي رايج است كه مادرها پا به پاي بچه­ها درس بخوانند- و پا به پاي من خط مي­كشيدند، لوح مي­كشيدند كه من علاقه­مند شوم و اين كار را انجام دهم؛ يعني يك همراهي عجيب، همراهي بدون اجبار و فشار، مسؤوليت نخواستن در عين حال كه ما را تنبل تربيت نمي‌كردند ولي مسؤوليت اجباري هم از ما نمي­خواستند واقعاً دوستي عجيبي هم در خانه بين روابط حاكم بود. ايشان 11 سال است كه از دنيا رفتند يعني من از حافظه­ي دور خود استفاده مي­كنم.

راجع به تأثير دوستان در يادگيري صحبت بفرماييد، به نظر شما دانش­آموزان بايد چه دوستاني انتخاب كنند؟

به نظرم اين موضوع خيلي مهم است. اين كه دوست آدم دوست درس­خواني باشد يا نه، در كم و زياد كردن انگيزه­هاي درس خواندن در آدم به شدت اثر دارد. يعني وقتي شما مي­بيني حتي اگر دوستت با شما تماس مي‌گيرد در حال حل مسأله است، يا مسأله مي­پرسد اين دوست دوست خوبي است يا بالعكس از تأثير دوستان منفي اين است كه اگر فردي عادي هم درس مي­خواند با تيكه­هاي شوخي و جدي شما را طرد مي‌كنند كه‌ " اَه بابا خسته شديم، ما رو خسته كردي" و چون هم­سن هم هستند و تأثيرپذيري آدم از هم‌سال‌ها خيلي بيشتر است اين انتخاب فوق­العاده مهم است ولي اين انتخاب هم چيزي نيست كه آدم بخواهد خيلي در آن اثرگذار باشد. به هر حال انتخاب در يك محيط بسته انجام مي‌گيرد.

انسان بايد كاملاً هوشيار باشد، در صورتي كه احساس كرد دوستي با كسي به جايي رسيده كه فقط انرژي درس‌خواندن‌اش كم و كم‌تر مي‌شود، حوصله­ي درس خواندن‌اش كمتر مي­شود احتمالاً گفتگوهايي كه رد و بدل مي­شود يا نوع برخورد ايشان انرژي منفي را به آدم منتقل مي­كند اين فرد بايد به تدريج ايشان را در شبكه­ي روابط دوستي خود دورتر بگذارد، سعي كند كمتر انرژي منفي از ايشان دريافت كند و ناخودآگاه كم‌كم آن دوستي كم­رنگ مي­شود و ضعيف مي­شود درنهايت از بين مي­رود. بعضي از بچه­ها هستند كه فقط مي­خواهند با شاگرد زرنگ­هاي كلاس دوست شوند، اين مسأله خيلي هم جذابيت ندارد هم شاگرد زرنگ را خراب مي­كند چون او در يك موقعيت خاص قرار مي­گيرد و هم اين كه اصلاً دوستي تحميل­شده­ي جالبي نيست. در همان شبكه­ي روابطي كه هر شخص به طور عادي ايجاد مي­كند بايد سعي كند در انتخاب دوستان با كساني كه مثبت­تر هستند روابط عميق­تري ايجاد كند.

در صحبت­هايتان در مورد يادگيري جمعي اشاره‌اي فرموديد، مي­خواستم در جواب اين سؤال كمي مفصل­تر صحبت بفرماييد كه آيا اين نوع يادگيري­ها مؤثر هستند و بايد چه ويژگي­هايي داشته باشند؟

از نظر مؤثر بودن كه به نظر من كاملاً مؤثر هستند. من شخصاً مطالعه­اي در اين زمينه نداشتم اما ديدم كه بچه­ها ايرادهاي يكديگر را بهتر مي­فهمند چون خودم هم در تمام دوران دانش­آموزي­ معمولاً در كارهاي جمعي مشاركت مي­كردم مي­ديدم چيزي را معلم مي­گويد ولي هم­كلاسي من متوجه نمي­شود و من دقيقاً مي‌دانم كه او كدام نكته را متوجه نشده همان نكته را براي او مي­گويم و سريع مطلب برايش جامي­افتد. آن هم به اين دليل كه اولاً زبانشان به هم نزديك­تر است، دانش هر دو در يك سطح است كه اين مسأله گفتگو را تسهيل مي­كند، مدت زماني كه با هم مي­گذرانند خيلي بيشتر از ساعت‌هايي است كه استاد يا معلم در خدمتشان است، لذا بيشتر يكديگر را مي­شناسند و بيشتر مي­توانند تعامل علمي با هم داشته باشند حتي رقابتي هم كه در جمع ايجاد مي‌شود مي­تواند انگيزه­ي درس­خواندن به وجود آورد.