من هميشه بررسي مي‌كنم كه در اين جا

 ما چه چيزهايي كم داريم

آقاي دكتر همان­طور كه فرموديد بعضي بچه­ها هستند كه ما به نام المپيادي­هاي ناموفق مي­شناسيم، آن­ها كساني هستند كه پدر و مادرهايشان هزينه­ي زيادي مي­كنند و حتي خودشان وقت خيلي زيادي مي­گذارند ولي در المپياد موفق نمي­شوند و احساس يأس و نااميدي مي­كنند شما براي اين افراد چه پيامي داريد؟

بحثي كه وجود دارد اين است كه زندگي صفر و يك نيست. من خودم در زندگي­ام خيلي شكست داشتم مثلاً در آمريكا نمونه­اش به اين صورت بود كه به آن شركت رفتيم البته كمي ما مقصر بوديم و كمي هم تقصير آن‌ها بود يعني جايگاه من در آن شركت نبود ما را اخراج كردند، يا مثلاً خيلي جاهايي كه احساس مي­كردم بروم نشد بعد متوجه شدم چقدر خوب شد كه نشد. پس بحثي كه وجود دارد اين است كه زندگي صفر و يك نيست. در برخي مواقع نشدن­ها به نفع آدم است "عَصي اَنْ تَكْرَهوُا شِيْئاً وَ هُوَ خَيْرٌ لَكُمْ وَ عَصي اَنْ تُحِّبُ شِيْئاً وَ هُوَ شَرٌّ لَكُمْ" يعني اين واقعيتي است كه وجود دارد. چيزي كه مي­توانم بگويم اين است كه 1- نااميد نشدن 2- در جريان زندگي به خدا اعتماد داشتن. دقت كنيد همه­چيز دست ما نيست اگر خودمان را مقداري به آن­جا بسپريم و انگيزه­ي خوبي داشته باشيم و سعي كنيم كاري را كه خوب است هميشه انجام دهيم يعني كار خير انجام دهيم كه در آن‌صورت قطعاً خدا دست ما را مي­گيرد و چيزي كه خير ما است نصيب ما مي­كند من اين را به عينه در زندگي­ام ديدم مثالش هم يك مورد، دو مورد نيست.

آدم­هاي زيادي را ديدم كه آدم­هاي بسيار باهوش و خيلي زرنگ بودند. زرنگ بودند به معني منفي­اش نه به معناي مثبت قضيه. در زندگي هم خيلي لطمه خوردند خيلي­ها هم اصلاً نرسيدند بعضي­ها با ما در دوره­ي دكترا بودند حتي نتوانستند دكترا بگيرند چرا؟ چون هميشه در زندگي با زرنگي پيش رفتند با اين تفكر كه زرنگ بازي دربياورم ديگران را كنار بزنم و خودم فلان كنم، از اين زاويه نگاه مي­كردند و زندگي هم بسيار قشنگ به آن‌ها درس داد، مثال خيلي زياد است. افراد ديگري هم بودند كه هميشه انگيزه­ي خيلي خوبي داشتند، كار خير مي­خواستند، همه را دوست داشتند علاقه داشتند، نااميد هم نمي­شدند راهشان را آهسته و پيوسته آمدند و در زندگي موفق هم بودند. اين است كه المپيادي بودن به نظر من هيچ امتيازي نيست. ما به ديد منفي نگاه مي­كنيم مي­گويند فلاني المپيادي است ابتدا باور كن به چند دليل؟ يكي اين كه بعضي از آن­ها خيلي مغرور هستند فكر مي­كنند كه علم اول و آخر هستند.

خانم من مي­گويد: "من بزرگ­ترين مشكل را با اين دسته دارم." مي­گويد اين­ افراد آمدند مي­گويند كه ما همه­ي اين­ها را بلد هستيم وقتي امتحان مي‌گيريم 6 يا 7 مي­شوند يكي دو مورد هم نيست. ايشان مي­گويند: "آن‌ها در كلاس شركت نمي‌كنند و وقتي اولين امتحان فيزيك را از آن­ها مي­گيرم شش يا هفت مي­شوند." همه­ي آن‌ها تقريباً همين­طوري هستند، فكر مي­كنند همه­چيز را مي­دانند در صورتي كه هيچ نمي­دانند، خيلي از آن­ها مي­گويند: "چرا كتاب هاليدي را درس مي­دهيد ما اين را بلديم" خانم من كه استادشان است مي­گويد: "من دكتراي فيزيك دارم با اين حال اين كتاب را خوب بلد نيستم، كسي اين كتاب را خوب بلد باشد يعني اين كه فيزيك را كامل بلد است" اما مي­گويد: "نه من بلدم در حالي كه بلد نيست." يعني دنياي كاذب اين‌طوري برايشان ايجاد مي­كند كه آسيب‌زننده است، آسيب رواني به آن­ها مي­زند.

آقاي دكتر در آموزش و پرورش رسانه­هايي كه استفاده مي­شود خود معلم است، تخته سياه يا تخته وايت­بُرد و ديگري كتاب است و كمتر از رسانه­هاي ديگر استفاده مي­شود شما راجع به نقش رسانه­ها صحبت بفرماييد و اين كه در آموزش و پرورش بچه­ها از چه رسانه­هاي ديگري بايد استفاده كنند؟

نقش رسانه خيلي مهم است. به نظر من در حال حاضر تلويزيون بسيار مهم است. تلويزيوني در آمريكا بود به نام (public)، در شهري كه من بودم كانال(4) بود كه خيلي خوب بود. من بهترين برنامه­ها را راجع به فلسطين و چيزهاي تاريخي در آن كانال ديدم مثلاً راجع به فلسطين، با وجودي كه همه­ي ما اين­جا مي­گوييم آن­ها صهيونيست هستند واقعاً من عميق­ترين چيزهايي كه راجع به داستان فلسطين و آمريكا بوده است در آن­جا ديدم كه هرگز در ايران نديدم يعني خيلي مستند و واقعي، تلويزيون خيلي مهم است.

تأثير تلويزيون چيست؟

شما مي­توانيد تلويزيون تماشا كنيد، مثلاً شما مي­توانيد در تلويزيون جنگ جهاني دوم را ببيني، فيلم­هاي فوق­العاده زيادي موجود است داستان‌هاي مستند زيادي وجود دارد يا مثلاً ماجراي فلسطين را كامل مي­تواني ببيني كه چرا اين‌طوري شده است خيلي از چيزها را شما نمي­توانيد در كتاب پيدا كني، دركتاب هرچه كه بگويي ذهني است شما مي­توانيد در تلويزيون كاملاً با شبيه­سازي نشان دهيد يا مثلاً ميكروب چيست؟ چطور حركت مي­كند؟ اين مسأله را هزار بار هم كه براي دانش­آموز بگوييد باز در ذهنش جا نمي­افتد؛ ولي زماني كه در سطح ميكروسكوپي توانستي عكس بگيري و كامل نشان دهي كه يك دم دارد و چگونه حركت مي­كند براي هميشه در ذهن آن دانش­آموز مي­ماند.

اصطلاحي كه ما به آن «چندرسانه‌اي» (multimedia) مي­گوييم چيز خيلي خوبي است. خوشبختانه هزينه‌ي زيادي هم ندارد يعني الان تلويزيون يا سي­دي چيزهاي ارزاني است يعني حتي براي كل آموزش و پرورش روستاها هم هزينه­ي فوق­العاده­اي نمي­برد كه بتوانيم آن­ها را به وسايل آموزشي مجهز كنيم. در حال حاضر هم من در تلويزيون خودمان شبكه­ي(4) برنامه­هاي خيلي خوبي را مي­بينم برنامه­هاي خيلي قشنگي هم از نظر كلاسي و هم از نظر علمي شما درنظر بگيريد. اما در خارج خيلي بيشتر است. اين­ها چيزهايي است كه من فكر مي­كنم خيلي كم در ايران استفاده مي­شود. اينترنت در سطح بالاتري از اهميت قرار دارد، مثلاً در دانشگاه خيلي اهميت دارد در حال حاضر اگر اينترنت نباشد يعني هيچ، ما اگر اينترنت را قطع كنيم 90% امكان پژوهش را از ما مي­گيرند براي اين كه تمام آن مقالات در اينترنت است.

در دوره­ي دبيرستان و دبستان شايد هنوز به آن بلوغ نرسيده­اند كه بگويي خيلي از اينترنت استفاده مي‌كنند.

 آيا سايت­هايي وجود دارد كه خدمات آموزشي ارائه كند؟

بله هستند. سايت­هايي كه فرض كنيد در همين دانشگاه خودمان، سايت دانشگاه مي­زنيم، دانشگاه بركلي را بركلي مي‌زنيم سپس وارد سايت دانشگاه بركلي مي­شويم. درس­هايش را روي وب­سايت گذاشته است www.berkeley.edu  يا حتي (MIT) مي­توانيد بگذاريد. خيلي دانشگاه­هاي ديگري هست www.mit.edu مي­توانيد در (webcast) آن برويد. جالب اين بود كه من تابستان پارسال درس تاريخ رنسانس - اروپا بعد از رنسانس - را از اينترنت خواندم كه از سال 1452 شروع مي­شود كه ترك­ها استانبول را تصرف كردند البته كمي جلوتر مي­رود تا همين امروز و چقدر مفيد و عميق و جالب بود.

من به سياستمداران خودمان اگر اهل مطالعه باشند حتماً توصيه مي­كنم كه اين كتاب را يك بار بخوانند. شما خيلي از تحولات جهاني را در كتاب­هاي تاريخي مي­توانيد ببينيد مثلاً رابطه­اي كه آمريكا با آلمان دارد چيست؟ يا اختلاف‌ها و مشكل‌هايي كه در اروپا وجود دارد براثر چيست؟ چرا مسلمان­ها چنين بلاهايي بر سر بوسنيايي­ها مي­آورند همه­ي اتفاق‌ها را در تاريخ خيلي خوب مي­تواني ببيني مثلاً داستان تركيه كه مي­خواهد بپيوندد به پيمان ... ... ...؟؟ مسائل مربوطه و همه­چيز را درآن­جا خيلي راحت مي­توانيم ببينيم؛ سنگين هم است ما فكر مي­كنيم تاريخ چيز ساده­اي است اما فوق­العاده سنگين است من حتي مطالبي كه پيشنهاد مي‌كرد بخوانم را قشنگ نخواندم يعني اگر مي­خواندم بايد كلي وقت مي­گذاشتم.

همه­ي اين مسائل وجود دارد و خيلي­ها را هم با تصوير نشان مي­دهد. در سطح دانش­آموزي هم است؟

 بله در آن سطح هم وجود دارد آن هم در بحث رياضي است، الان درست خاطرم نيست. در بحث رياضي من ديدم كه در آن­جا مطالب زيادي گذاشتند ولي در كل در سال­هاي پايين من خيلي توصيه نمي­كنم چون بيشتر بحث بازي است و كمي هم بحث معتادي است يعني بچه معتاد مي­شود. يعني پس از مدتي مي­بيني كه از كل دنيا يعني ارتباطي كه بايد با كل دنيا داشته باشد را معمولاً ندارد. آثار منفي اين‌چنيني هم دارد. ما در حال حاضر در خانه به فرزندمان اجازه نمي‌دهيم با آن كار كند ولي خوب است. در سطح دانشگاه واقعاً ابزار فوق­العاده­اي است يعني من كه امروز اين­جا نشستم اصلاً احساس نمي­كنم كه چيزي كم دارم. فرض كنيد مي­خواهم در يك دانشگاه خوب آمريكايي باشم مگر اين كه ممكن است آن­جا پول زياد باشد كه پول اين­جا هم هست. بعضي دستگاه­ها را هم اين­جا نداريم ولي به بقيه­ي چيزها دسترسي داريم.

به نظر شما آيا دختر و پسر در توانايي يادگيري يا آموزش با هم متفاوت هستند؟ آيا در نيازهاي آموزشي هم تفاوت دارند؟ و آيا آموزش­هايي كه بايد براي آن­ها ارائه ‌‌شود متفاوت باشد يا نه؟

بستگي دارد در چه سطحي صحبت مي­كنيم. چون در سطح دبيرستان چيزهايي مخصوص پسرها است و چيزهايي مخصوص دخترها است كه بايد  آموزش داده شود و ظاهراً آموزش هم داده مي­شود زمان ما هم كه بود من يادم است كه آن­ها براي خودشان كتابي داشتند ما نمي­ديديم ولي آن­ها داشتند و اين­ها بحث­هايي است كه بايد باشد نهايتاً base اجتماع به خانواده و وظايفي كه هركدام از آن­ها بايد داشته باشند برمي­گردد. - ما مي­گوييم وظايف يا (functionality) شايد كلمه­ي قشنگ­تري هم باشد - اين كار­ها را بايد به عنوان نقش پدر و مادر در خانواده انجام بدهند به هر حال اين­ها وجود دارد. ولي بحث­هايي هم وجود دارد كه عام‌تر است و مربوط به كارهاي معمولي استاد يا معلم است كه انجام مي‌دهند. در اين­جا من فكر نمي­كنم به آن شكل وجود داشته باشد ما به هرحال هر دو زمينه را مي­بينيم.

 استاد من شنيده‌ام و ثبت هم شده است كه دخترها در مواجهه با يك مسأله­ي علمي تعداد راه­حل­هاي بيشتري نسبت به پسرها به ذهنشان مي­رسد.

 من خيلي چنين چيزي را متوجه نشدم و جايي هم نخواندم، خيلي به اين چيزها اعتقاد ندارم. بالاخره بين دخترها هم كساني كه ضعيف هستند هم وجود دارند، كساني كه احساسي­تر هستند ولي در كل از نظر احساس آن­ها قوي­تر هستند اين يك مسأله­ي طبيعي است. معمولاً مردها كمي منطقي­تر فكر مي­_­­كنند اين هم باز يك مسأله­ي طبيعي است. درس­ها هم معمولاً اثرگذار هستند، ولي ما افرادي كه در كار موفق بودند را از هر دو جنس ديده‌ايم. براي خانم­ها اين قضيه به دليل شرايط اجتماعي مشكل­تر است و در آمريكا هم همين­طور است فرقي نمي‌كند، ما كه آن‌جا بوديم براي خانم­ها هم پذيرش جامعه سخت­تر بود.

آقاي دكتر وقتي خارج از كشور تشريف داشتيد آيا نهادها يا مراكزي وجود داشت كه به نيازهاي آموزشي دانش­آموزها يا دانشجوها اهميت بدهند؟ مثلاً انجمن­هاي خاصي باشند؟

بله، انجمن­هاي مختلفي در كالج وجود دارد. البته عمدتاً اين مراكز وابسته به دولت هستند كاملاً دولتي نيستند ولي تغذيه­شان از طريق دولت است. اين­ها مثلاً بورس مي­دهند بورس­هاي خاصي به دانش­آموزهايي كه احساس مي­كنند نخبه هستند مي­دهند. از جمله كساني كه اين بورس را گرفته بود بيل­كلينتون رئيس‌جمهور قبل از بوش بود. ايشان مثلاً بورسي گرفته بود به اروپا رفته بود و چرخيده بود. زمان شاه هم من يادم است كه اين كارها را انجام مي­دادم.

 براي دانش­آموزان‌ها به آن­ها (Gifted) مي­گويند؟

دانش­آموزهايي را كه آن‌ها احساس مي­كنند كمي باهوش هستند، مؤسسه‌هايي وجود دارد كه به اين افراد بورس مي­دهند و هزينه­هاي آن‌ها را تقبل مي­كنند و اين­ دانش‌آموزها را در دنيا مي­چرخانند كه كمي ذهنشان باز شود، با چشم بازتر ببينند يا برنامه­هاي مختلفي - مثل برنامه­هاي تفريحي – براي آن‌ها مي‌گذارند.

در زمان شاه سعي مي­كردند كه اين كار را انجام دهند.

 الان چنين نهادهايي در ايران وجود دارد؟

 نمي‌دانم ولي فكر نمي‌كنم، اما زمان شاه هزينه مي­شد. من به ياد دارم در دانشگاه شريف يك سال 4 يا 5 تور بردند و هزينه‌ي آن را هم دولت پرداخت كرد. يادم است يك تور به تركيه رفت، يك تور به افغانستان و يكي به ايرانگردي رفت كه مثلاً خود من تركيه قبول شده بودم - آن زمان هزينه­اش 1500 تومان مي­شد - و فكر كنم دانشگاه هم از ما 500 تومان مي­خواست كه من پول نداشتم بنابراين با تور ايرانگردي رفتم و در آخر هم فكر كنم 100 تومان به ما دادند كه برنامه­هاي فوق­العاده خوبي بودند. هدفشان چيست؟

هدف اين است كاري كنند كه دانشجوها كمي بازتر فكر كنند. يعني دانشجوها متوجه شوند كه همه چيز آن كتابي نيست  كه مي‌خوانند آن‌ها بايد برقرار كردن ارتباط را بياموزند كه سفر خيلي خوب است.

از قديم گويند "بسيار سفر بايد تا پخته شود خامي" يا آيه‌اي كه از قرآن مي­گويد فَسيروُا فِي­الاَرْض يا از حضرت علي روايت مي‌كنند كه در تاريخ بگرديد، اين چيزها خيلي به ما مي­آموزند اصلاً دنياي كتاب چيز ديگري است. كلمه فقط همين كلمه نيست مي­گويند كلمات خدا بي­نهايت است، يعني ديدن خدا آفرينش است، بعضي مواقع ما هستيم ولي او را نمي­بينيم ديدن فقط اين نيست. اكنون كه خاطرات كودكي را مرور مي‌كنم به ياد مي‌آورم كه چه زيبايي‌هايي در روستاي ما بوده است كه ما به آن‌ها اصلاً توجه نمي‌كرديم، مانند كوه، دشت، يا حتي گياهان. مثلاً من فكر مي­كردم به كشاورزي يا گلكاري خيلي خوب آشنايي دارم اما به  تازگي­ متوجه شده‌ام كه چيزهاي زيادي وجود دارد كه من از آن‌ها بي‌اطلاع هستم اما انجام مي‌دادم تا جايي كه برايم تكراري شده بود.

 اين مسائل را شما در يك برنامه­ي آموزشي مي­تواني به بچه­ها بگويي مثلاً برنامه­ي كوهنوردي؛ من از بچگي در كوه بزرگ شده بودم و به تبع آن همان تكنيك­ها را بدون اين كه متوجه باشم ياد گرفته بودم كه پايم را چطور بگذارم؟ چطور تعادلم را حفظ كنم؟ در حالي­كه وقتي اين­جا اولين بار كوه رفتم ديدم كه همه‌ي اين مطالب را آموزش مي‌دهند و اين دانسته‌ها مبناي علمي دارد. شما مي­تواني تمام اين نكته‌ها را در برنامه­اي عمومي به دانش­آموز يا دانشجو بگويي و ذهنش را به گذشته و آينده باز كني. خيلي خوب است كه ما بتوانيم روي برنامه‌هاي اين‌چنيني سرمايه­گذاري كنيم.

سؤال بعدي راجع به روش­هاي آموزشي است به نظرتان روشي كه در آموزش و پرورش رايج است كه معلم به عنوان متكلم‌وحده صحبت مي­كند و مطالبي را ارائه مي­كند، تا چه حد در تعميق يادگيري و ياددهي تأثيرگذار است؟

لازم است ولي كافي نيست.

 چه روش­هايي را بايد استفاده كنند؟ بايد چيزهاي جنبي را به كار ببرند. مثلاً مثالي كه من زدم و خيلي بد بود - زيج هلاكو - ما را هرگز نبردند؛ من دو سال آن­جا مدرسه مي‌رفتم و چهار سال بعد هم در شهر مراغه بوديم اما حتي يك بار هم ما را نبردند كه آن‌جا را به ما نشان دهند كه چيست چرا مهم است؟ خيلي چيزها داشت كه مي­توانستند به ما بگويند. هزينه­اي هم نداشت ما بايد از اين در بيرون مي­رفتيم و از آن در به داخل مي­آمديم، يعني چيز خيلي خاصي وجود نداشت اما اين امكان را هم از ما دريغ مي‌كردند. مثلاً يك بار براي بازديد به تپه‌هايي كه متعلق به زمان خواجه نصير بود مي‌بردند يا رصدخانه­ي مراغه كه حتي يك بار هم براي ديدن ما را نبردند كه توضيح دهند اين چيست و چرا مهم بوده است؟ هيچ­وقت به ما نشان ندادند.

 يا مثلاً نحوه­ي شهرسازي شهر خودمان را هيچ­وقت به ما توضيح ندادند كه چرا به اين­صورت  است يا چرا به صورت ديگري نبوده است؟ يا مثلاً نگاهي كه به تاريخ داشتيم، اصلاً هيچ­كدام از اين درس­ها را به ما ياد نمي‌دادند، انشاءالله كه الان ياد بدهند معلم به ما مي‌گفتند از روي اين مطلب بخوانيد، ما هم مي­خوانديم و او هم توضيح مي­داد و مي­رفت. مدنظر نداشتند كه تاريخ درسي است كه به زندگي مربوط است، زندگي يك جريان است كه از گذشته شروع مي­شود و ادامه پيدا مي­كند تا به آينده مي‌رسد و شما مي‌توانيد آن را در تاريخ به خوبي ببينيد. اين­ها را هرگز به ما نگفتند خودشان هم بلد نبودند.

 بحثي كه وجود دارد اين است كه مقداري را مي­توان جبران كرد، هزينه­ي زيادي هم ندارد، مقداري را هم مي­شود با برنامه­هاي cd و تلويزيون و ... جايگزين كرد (پر كرد) كه باز هم هزينه زيادي ندارد. ولي در نهايت آموزش همه­جا استادمحور است، معلم­محور است. متأسفانه اين مسأله را نمي­توان حذف كرد. در حال حاضر شما در دانشگاه­ها كه دقت كنيد متوجه مي‌شويد كه در هر جاي دنيا حرف آخر را معلم يا استاد مي­زند. در سيستم خود ما هم همين­طور است. در حوزه‌ي علميه هم آخر دوره بايد چند تن از علما امضاء كنند كه تأييديه‌اي باشد مبني بر داشتن درجه‌ي اجتهاد فلان شخص و اگر آن را امضاء نكنند يعني تأييديه ندارد، داشته باشد هم كسي از او قبول نمي­كند چون بدون امضا است، متوجه هستيد كه فردمحوري معمولاً مهم است.

مانند بعضي مباحث عمومي كه وجود دارد. اين مطلب را كه در حال حاضر گفتم در مورد حوزه بود كه البته در حوزه از قديم وجود داشته است ولي فقط در حوزه نيست كشورهاي خارجي هم وجود دارد. در دانشگاه بركلي مي­گويند گروه­هاي بحث تشكيل دهيد، گروه تشكيل مي­دهند با هم بحث مي­كنند مثلاً اين چيزها يادگيري­هاي جمعي­اي است كه مي­تواند مؤثر باشد. من در آمريكا كه بودم در بعضي از كلاس­هاي (political science) شركت مي‌كردم، آن­جا هم به همين صورت بود. ما را پخش مي­كردند من به اصطلاح مستمع­آزاد بودم يادم است در گروه‌هاي 3 يا 4 نفري روي اين قضيه بحث مي­كردند كه اين چيست؟ نهايتاً استاد مي‌گفت: "شما چه نتيجه‌اي گرفتيد؟ چرا؟" و اگر سؤال مي­كرد بايد پاسخ مي­داديم؛ اين­ها كارهايي است كه مي­توان در داخل هم انجام داد ولي با شرط و شروطي­.

شرط اين است، افرادي كه درگير آموزش و پرورش هستند خود آدم­هايي نباشند كه 1- از زور بيكاري اين­جا رفته باشند يعني هيچ­كجا كاري پيدا نكردند و گفتند برويم معلم شويم يا به قول يكي از اين علما كه زماني مي‌گفت: "از ما پرسيدند شما چرا عالم شديد؟" گفتيم: "داشتند ما را به سربازي مي­بردند ما هم متوجه شديم كه به اين ترتيب مي­توانيم از سربازي فرار كنيم" (فكر كنم آن عالم آقاي قرائتي بودند). 2- در حال حاضر وضع اقتصادي معلم­ها - خصوصاً در شهرهاي بزرگ – بسيار بد است تا جايي كه قدرت تفكر را از آن­ها مي‌گيرد.

آقاي دكتر خود شما در دانشگاه از آن روش­هاي آموزشي استفاده مي­كنيد؟ بله.

 چون همان­طور كه فرموديد روش­هاي آموزشي به سمتي پيش مي­رود كه معلم يا استاد صرفاً ياددهنده­ي مسير آموزشي باشد يعني به بچه­ها ياد دهد كه چطور ياد بگيرند؟ البته كاري كه من خودم انجام مي­دهم اين است كه مقاله‌ها را به آن­ها مي­دهم. مقاله‌هاي اصلي را به دانشجوها مي­دهم مي­گويم: "بخوانيد قبل از اين كه من درس بدهم خودتان مرور كنيد و سر كلاس بياييد. بعضي اوقات خودشان ارائه مي­كنند و بعضي وقت­ها من خودم آن را به بحث مي­گذارم. يكي ديگر از روش­ها، استفاده از اسلايد است. در كل من درس‌هايم را با اسلايد ارايه مي‌كنم، تا جايي كه مقدور باشد به بچه‌ها شكل نشان مي‌دهم. مثلاً شكل دستگاه را، حتي گاهي اوقات اتفاق افتاده است كه من دستگاه را با خود مي‌برم و به بچه‌ها نشان مي‌دهم و توضيح مي‌دهم كه آن دستگاه اين است، يا بعضي مواقع اشخاص ديگري را براي درس‌هاي ديگري سر كلاس مي­فرستم، اين اتفاق زياد مي­افتد مثلاً در يك جلسه‌ي بحث يك دانشجوي فوق­ليسانس مي‌فرستم سر كلاس يا خودم هم به بچه­ها مي­گويم كه ايشان بهتر از من بلد است، به اين دليل كه اين بحث تز ايشان بوده است بيشتر از من به آن واقف هستند يا مثلاً اين مورد وجود داشته است من مقاله‌اش را نوشتم اما ايشان پياده­سازي كرده‌اند، او جزئيات‌اش را بيشتر از من بلد است به اين دليل تصميم گرفتم كه ايشان تدريس ‌كنند.

آقاي دكتر در مورد ارزش­يابي، روش­هايي كه در مدارس است امتحان‌هاي مدرسه­اي و  سراسري، المپياد صحبت كنيد و بفرماييد اين روش‌ها تا چه اندازه مي­توانند ميزان تعميق يادگيري را بسنجند؟ ­                                                                                                                 

تا حدي مي­سنجد. هيچ روشي صددرصد نيست، هيچ روشي به قول آمريكايي­ها كامل نيست. اين­ روش‌ها تا حدي مي­توانند بفهمند. چيزي كه وجود دارد اين است كه متأسفانه بيشتر محفوظات را مي­سنجند يعني تمام استعداد شخص و ميزان فهم او را نمي­توانند بسنجند. ولي بايد كمي واقع­بين بود امكانات هم به ما اين اجازه را نمي­دهد كه غير از اين عمل كنيم يعني مثلاً ما كارهاي عملي در كانون آن قرار دهيم ببينيم كه عملاً چطور مي‌شود و ... در سطح دانشگاه مي‌توان عملي كرد. ما در سطح دانشگاه اين كار را انجام مي‌دهيم. از بيش‌تر پروژه­هاي ما مقاله درمي­آورند. مقاله­هاي بين­المللي چاپ مي­كنيم يك امر رسمي است، آن را ما كار  حساب مي­كنيم كه ببينيم شخص فهميده است يا نه.

مقاله­اي كه در سطح بين­الملل چاپ مي­شود يعني اين كه طرف كار قشنگي انجام داده است. مثلاً ما درس‌هايي داريم كه فقط ده نمره به آن اختصاص مي­دهيم و ده نمره­ي ديگر را به مطلب‌هاي ديگر، مثلاً امتحان و تكليف، ده نمره مي­شود. هم‌اكنون درسي دارم كه هشت نمره فقط به پروژه اختصاص دادم چهار يا پنج نمره را به تكليف­هايي كه انجام دادند و هفت يا هشت نمره­ هم  براي امتحان آخرترم باقي­مانده است. يعني شخص به طور مداوم كار كرده است يا نه؟ يعني اين­طور نباشد كه طرف فقط شب امتحان روي درس ها نگاهي بياندازد. در دانشگاه مي‌توان اين كار را انجام داد اما در مدرسه انجام اين كار كمي سخت­تر است.

آقاي دكتر شما در روز چند ساعت به مطالعه در حوزه­ي تخصصي‌تان اختصاص مي­دهيد؟

متأسفانه بايد بگويم كه در حال حاضر تقريباً 90 تا 95% كارم حوزه­ي تخصصي­ام شده است؛ يعني زياد فرصت نمي­كنم غير از حوزه­ي تخصصي­ام كار ديگري انجام دهم، اما گاهي اوقات گريزي به خواندن مجله و روزنامه مي‌زنم، روزنامه­هاي داخلي را و همين طور روزنامه­هاي خارجي را هر روز نگاه مي­كنم، مثلاً (New Times) را هرروز مي­خوانم، اگر خواندن روزنامه را كنار بگذارم تقريباً مي­توانم بگويم صددرصد كار تخصصي انجام مي‌دهم. خيلي كم اتفاق مي­افتد كه بتوانم خارج از حوزه­ي تخصصي­ام كتابي يا رماني بخوانم. گاهي اوقات شعري بخوانم حافظ يا سعدي بخوانم الان كم اتفاق مي­افتد، معمولاً سرم شلوغ است.

 شما در روز چند ساعت به مطالعه در حوزه­ي تخصصي‌تان اختصاص مي­دهيد؟

شما امروز شاهد بوديد كه چقدر مراجعه كننده داريم. كمي كه دانشجوها مي­آيند يا كلاس را آماده مي­كنيم اگر وقت پيدا كنيم مقاله­اي بخوانيم يا درسي بخوانيم معمولاً درگير هستيم و درگيري­ها همه تخصصي و علمي است.

آقاي دكتر پيشنهاد شما براي دانش­آموزان چيست؟ آن­ها در روز چه‌قدر به مطالعه اختصاص دهند؟

 استاندارد خيلي خاصي براي دانش­آموزان وجود ندارد ولي مي­توانم نكته‌اي را به آن­ها بگويم، سعي نكنند خودشان را خسته كنند. من اگر مي­گويم از روي علاقه­ است، احساس خستگي نمي­كنم خسته بشوم رها مي­كنم. بايد به خودشان فشار نياورند گاهي اوقات نتيجه­ي عكس مي­دهد. هرچقدر كه توانايي دارند كار كنند. ممارست چيز مهمي است يعني  با ممارست مي‌توان اين پيامد­ها را كم و زياد كرد. شايد 20 سال پيش وقتي مي­خواستم فقط كار علمي انجام دهم يك ساعت براي من فوق­العاده زياد بود ولي الان نه. الان مي­توانم ده ساعت، دوازده ساعت و حتي پانزده ساعت هم كار كنم خيلي هم احساس خستگي نكنم و تمام اين حالت‌ها به خاطر ممارست است.

نظرتان راجع به بخش المپياد كامپيوتر سايت رشد چيست؟

هيچ اطلاعي ندارم.

 اين سايت را نديده‌ايد؟

 نه. البته قبلاً يك بار ديدم ولي اطلاعات خاصي ندارم.

به نظر شما سايت ويژه­ي افراد المپيادي بايد چه ويژگي­هايي داشته باشد؟ و از چه قسمت­هايي تشكيل شود؟

من فكر مي­كنم كمي اهداف و برنامه­هايش را بيان كند خوب باشد، منبع‌هاي خوبي براي ارتباط با جاهاي مختلف از نظر علمي، مراكز علمي معرفي كند بايد از اين نظر خيلي قوي باشد. از مطلب‌هاي عمومي كه وجود دارد در سايت استفاده كند، اگر كتابي وجود دارد كه مي­توان روي سايت از آن استفاده كرد را قرار بدهند، متون درسي، تكليف­ها و يا تماريني موجود است كه مي­شود روي سايت قرار داد، مي‌توان الگوها را معرفي كرد، فكر مي­كنم در كل اگر همه­ي اين­ موارد را درنظر بگيرند كمي هم «حرفه‌اي» (professional) باشد حرفه‌اي بودن به اين معنا كه جذابيت داشته باشد البته گاهي اوقات جذابيت در سادگي است يعني اين مهم  نيست كه خيلي رنگارنگ  باشد.

آقاي دكتر شما چقدر به مسائل مذهبي باور داريد و به نظر شما چه ميزان اعتقادات در موفقيت شما تأثيرگذار بوده است؟

به نظر من مذهبي بودن يك طيف است، از جايي شروع مي­شود. بعضي­ها در اين جامعه هستند كه هيچ­كس آن‌ها را به عنوان مذهبي قبول ندارد، حتي به خودشان هم شك دارند. عده‌اي به آن‌صورت تعريف مي­كنند و برطبق تعريف عده‌ي زيادي از رده­ي مذهب خارج هستند. البته احاديثي هم وجود دارد البته نمي­دانم اين احاديث تا چه حد صحت دارند. پس از پيامبر همه از دين خارج شدند جز سه يا چهار نفر، براي خود من اصلاً قابل پذيرش نيست كه امتي كه آن­قدر ؟؟ كرده بود همه از دين خارج شدند. بعضي­ها اين‌طوري مي­بينند. آن زمان كه من آمريكا بودم با ايراني­ها خيلي تماس داشتم. ايراني­ها كه ساكن آن­جا بودند، ما با آن­ها صحبت مي­كرديم و آن­ها مي­گفتند كه ما هم مذهبي هستيم و اعتقاداتي هم داشتند ولي حجاب و ... را رعايت نمي‌كردند و شايد هم به آن شكل نماز نمي­خواندند اما مي­گفتند ما هم مذهبي هستيم.

در مذهب اين­طور است كه شما اعتقاد داشته باشي همه­چيز اين دنياي مادي كه وجود دارد نيست چيزهاي ماوراي اين دنيا هم وجود دارد و مبدائي هم هست و اين مبدأ در زندگي ما تأثير دارد به اين معنا من خود را آدم مذهبي‌اي مي­دانم و به چيزهاي معمولي مسلماني هم مقيد هستم اين كه نماز و روزه­اي هم وجود دارد كه به آن­ها مقيد هستم و اين كه در كل ما احساس كنيم مذهب براي اين است كه انسان­ها در راه اخلاق بالاتر بروند و اين حديث از پيغمبر هم هست كه مي­فرمايند: "من نيامدم جز براي تكميل كردن اخلاق آدميان"، و اين كه باور داشته باشي در دنيا مبدائي هم وجود دارد كه مي­تواند مبدأ عشق و پرستش باشد. اين­ها همه چيزهايي است كه من اعتقاد دارم و سعي مي­كنم در اين مسير تا جايي كه مي­توانم پيش روم. نمي­دانم بعضي­ها مي­گويند: "اين‌ اندازه مذهبي بودن خيلي مذهبي بودن است" و بعضي­ها مي­گويند: "كم‌مذهبي بودن است" هر كس اين مسأله را در چهارچوبي مي­گذارد مانند يك طيف. و اين خوب است كه بپذيريم يك قالب مشخص وجود ندارد. كمي قالب­شكني كنيم خوب است. ولي در كل فكر مي­كنم خودم جزو آدم­هاي مذهبي هستم هر محيطي هم كه بودم تقريباً نظرشان همين بوده است.

آقاي دكتر راجع به مشكلات و موانع در مسير مطالعه‌تان و شكست­ها كه در زندگي افراد خيلي زياد پيش مي­آيد توصيه­ي شما به آدم­هايي كه در اين مسير با موانعي مواجه مي‌شوند چيست؟

بعضي مواقع ممكن است موانع اصلاً مانع نباشد. بعضي از موانع، موانع ذهني است يعني آدم فكر مي­كند كه مانعي وجود دارد هرچه پيش مي­روي مي­بيني اصلاً مانعي به آن شكل نبوده است. مثلاً به خيلي از افراد مي‌گوييم: "فلان كار را انجام بدهيد" مي­گويد: "پول ندارم" من اصولاً هيچ­وقت به آن شكل پول نداشتم البته گفتن آن هم درست نيست چون الان وضع مالي بدي ندارم اما تا قبل از اين كه به آمريكا بروم هميشه تنگ‌دست بودم اما هيچ‌زماني آن را مانع نديدم و هيچ­وقت هم فكر نكردم كه اين مسأله مي­تواند مانع باشد اصلاً به آن فكر نكردم. در حال حاضر هم خيلي از جوان­ها هستند كه مي­گويند: "پول نداريم، سرمايه نداريم"؛ اصلاً سرمايه پول نيست، يكي از سرمايه­ها پول است. ما هزارسرمايه­ي ديگر داريم، اين سرمايه مي‌تواند دوست، خانواده، يا حتي محيط باشد، همت و تلاش خود فرد هم سرمايه‌اي است كه ما داريم.

همه­ي آن­ها را كنار گذاشتيم كه خيلي هم مهم­تر هستند و به چيزي چسبيديم كه خيلي هم مهم نيست و آن هم پول است. موانع و مشكلات گه‌گاه نيستند اما نمي­شود در نظر گرفت كه مشكل اصلاً وجود ندارد، بعضي اوقات وجود دارند. گاهي اوقات همان اصلي كه خدمتتان گفتم اصل "عَصي اَنْ تَكْرَهوُا شِيْئاً وَ هُوَ خِيْرٌ لَكُمْ " گاهي اوقات ممكن است كه شما بيهوده اصرار مي‌كنيد اگر نشود بهتر است. من در عمرم هم اين را ديدم، گاهي اوقات نشده متوجه شدم كه خيلي بهتر بوده است مثال هم فراوان اتفاق افتاده است، نشده سپس متوجه شدم كه بهتر بوده است. ولي به هر حال نمي‌توان قضاوت كرد چون ممكن است شكست باشد البته مي­گويند: "شكست مقدمه­ي پيروزي است"، درس گرفتن مهم است كه شما بتواني بفهمي كه چرا شكست خوردي؟ و از آن درس بگيري به عنوان درس از آن ياد كني، به عنوان خاتمه‌ي كلام، خودكشي از آن ياد نكني.

آقاي دكتر اگر شما مسؤول برنامه­ريزي براي نخبگان كشور بوديد چگونه برنامه­يزي مي‌كرديد؟

من سعي مي­كردم براي آن‌ها برنامه‌ي گردش در جاهاي مختلف دنيا را بگذارم. برنامه­هايي از اين دست به آن­ها بدهم و آن­ها را بيشتر با مطالب جامعه و جهان آشنا كنم. سعي كنم به جاي سرگرم كردن آن‌ها با فرمول و اعداد چشمشان را به دنيا بازتر كنم.

آقاي دكتر شما به فعاليت­هاي فوق برنامه مثل ورزش، تفريح چقدر اهميت مي­دهيد؟ و اصولاً اين برنامه‌ها چه‌قدر مي­تواند روي آموزش و يادگيري تأثير داشته باشد؟

بسيار مؤثر هستند البته من در اين چيزها كمي تنبل هستم و سعي مي­كنيم كه از اين برنامه­هاي ورزشي بگذاريم، ولي هفته­اي يك روز را صبح­هاي جمعه واليبال بازي مي­كنم خيلي هم مقيد هستم يعني حتي صبح­هاي جمعه خوابم هم نمي­برد فوتبال هم با اين آقاي دكتر مي­روم ولي آقاي دكتر خيلي نمي­آيد. سعي مي­كنم فوقبال هم بازي كنم كسي هم مقابلم باشد مي­زنم كه نباشد ولي واقعاً علاقه دارم ولي نه مانند بعضي‌ها كه خيلي پيگير و منظم هستند واقعيت اين است كه من آن‌قدر پي‌گير نيستم و از اين بابت خوشحال هم نيستم ولي از ورزش­ها، واليبال را منظم بازي مي­كنم تقريباً دو سال است و دليل هم اين بود كه تيم بود. تيم باشد خيلي خوب هستم ولي اگر تنها باشم بعضاً انجام مي‌دهم بعضاً نه، ورزش­هايي كه خيلي دوست دارم واليبال، فوتبال، شنا، دوچرخه­سواري، و كوهنوردي، همه­ي اين­ها ورزش­هايي هستند كه من دوست دارم و خيلي هم خوب است يعني واقعاً در اين جامعه در اين شرايط در شهرهاي بزرگ يكي از نيازهاي اوليه است يعني اگر كسي اين كار را نكند ترمز مي­برد. اين­همه فشار رواني كه در اين شهر وجود دارد مثل ترافيك و آلودگي صوتي و آلودگي تنفسي و هزار چيز ديگر؛ تنها ورزش است كه مي­تواند خيلي از اين­ها را تخليه كند و به روح و روان آدم و بدن آدم سلامتي بدهد.

آقاي دكتر براي ادامه­ي فعاليت­هايتان براي آينده چه برنامه­هايي داريد؟

ما كارهايي را شروع كرديم و قصد داريم كه آن­ها را ادامه دهيم، مثلاً همين پروژه­هايي كه انجام داديم به جدّ به دنبال آن‌ها هستيم كه اين پروژه­ها را بگيريم و از ارگان­ها و دولت التماس دعا داريم كه كمي با اهالي علم مهربان­تر باشند، يعني ­طوري فكر نكنند كه اين افراد به دردي نمي­خورند يا به بعضي حرف­هايي كه زده مي‌شود اهميت ندهند. به هر حال ما جوامعي را ديديم كه از همين مسير  پيشرفت كرده‌اند، آن‌ها از مسير علم و توسعه و پيش رفتند در غير اين‌صورت من راه ديگري نمي­شناسم اگر كسي مي­شناسد به ما بگويد. در حال حاضر در دنيا كه بررسي مي­كنيم اين تنها راهي بوده است كه رفتند و راه ديگري وجود ندارد؛ يعني فقط به اين داستان­ها، به گفته بسنده نكنند مي­گويند: "دوصد گفته چو نيم كردار نيست"  لااقل نيم كردار هم داشته باشند و اين­طور نباشد كه مثلاً ما دستگاه (rotere) ساختيم حالا كه مي­خواهيم آن را تست كنيم براي 100 ميليون تومان مانديم.

 برازنده نيست يك كار به اين مهمي در سطح ملي مانده باشد آن هم در اين شرايط كه وضع نفت به اين صورت است و وضع اقتصاد اين‌طور. اين­ پروژه‌ها هم بايد حمايت شود، مثلاً حمايت اين‌گونه است كه به چيزهايي كه مي­گويند عمل كنند. به عنوان مثال مي­گويند: " در نظر داريم يك درصد درآمد ناخالص ملي را براي پژوهش‌ها بدهيم" همين مقدار را اگر بدهند كفايت مي­كند بيشتر نمي­خواهيم همان چيزي را كه خودشان تصويب كردند بدهند. من هميشه بررسي مي‌كنم كه در اين­جا ما چه چيزهايي كم داريم. در بحث دانشجوها‌ي فوق­ليسانس و دكترا هم در آن سطح فكر مي­كنم كه بتوانيم بعضي دروس را كه نداريم پايه‌گذاري كنيم، دانشجوهايمان را بيشتر به چيزهاي فكري و علمي­اي كه لازم است تجهيز كنيم. ولي لازمه‌ي همه­ي اين­ها پشتيباني عملي مراكز مسؤول است كه اگر پشتيباني كنند مي­شود اين كار را كرد و انجام ندهند نمي­شود.

 دانشجوي دكتراي من بايد فكر آزادي داشته باشد تا بتواند كار كند و نبايد فكر كند كه شب نان ندارد و بايد كار كند همين كه فكر كند به اين صورت است يعني از دست رفته است و نمي­تواند كار خوبي انجام دهد. ما در اين­جا نمونه­اش را هم ديديم، دانشجوياني بودند كه يك يا دو سال پول زيادي هم به آن­ها ندادند چون اول زندگي­شان بوده و خيلي هم نياز آن­چناني نداشتند، آن­وقت من نتيجه­اش را هم ديدم يعني پروژه‌اي را با سختي انجام دادند و در نظر بگيريد دو سال دانشجو - در سني هم نيست كه دستش پيش بزرگ­ترش دراز باشد - اگر بيرون هم كار كند لطمه مي­زند ولي اگر همين­جا استاد بتواند به دانشجو پولي بدهد كه بتواند زندگي كند خيلي خوب است؛ خارج هم همين كار را مي­كنند آن­ها معجزه نمي­كنند يعني همه­چيز مشخص است، اما مسؤولين ما حرفي را كه مي­زنند باور داشته باشند و در عمل اين كار را انجام دهند نه اين كه شعار بدهيم شعار فراوان داده­ايم.

جناب دكتر شما زماني كه دانش­آموز بوديد فكر مي­كرديد در آينده يك استاد بشويد و ...؟

من زماني كه دانش­آموز ابتدايي بودم فكر مي­كردم اگر ديپلم بگيرم و معلم بشوم خيلي كار بزرگي انجام دادم. اول كه فكر مي­كردم كه اگر كلاس ششم ابتدايي را بگيرم شاخ غول را شكستم. چون آن زمان مي‌گفتند: "فلاني ششم دارد"، ما هنوز كلاس اول ابتدايي بوديم فكر مي­كرديم كه ششم خيلي بالاست چون در كلاس اول هم مي­گفتند: "همه­ي چيزهايي كه اين­جا ياد مي‌گيريد قرار است در ششم امتحان بگيرند و اگر آن امتحان را كسي قبول شود آدم بزرگي است". بعدها كه كلاس چهارم پنجم بوديم فكر مي­كردم اگر بتوانيم ديپلم بگيريم و معلم شويم خيلي خوب است، به دانشگاه فكر نمي­كردم ولي در دبيرستان چرا به دانشگاه فكر مي‌كردم، اما اين كه دانشگاه تهران باشم نه.

فكر مي­كرديد كه در اين رشته مشغول شويد؟

 نه فكر مي­كردم در دانشگاه رياضي تدريس كنم.

آقاي دكتر كسي كه رشته­هاي علوم مي­خواند چه آينده­اي در انتظار اوست؟

رشته­ي علوم كامپيوتر وضع خوبي دارد، از نظر بازار وضعش خيلي خوب است يعني اكثراً بيكار نمي­مانند برعكس رشته­هاي ديگر، شما در علوم كامپيوتر دانشجويي را پيدا نمي­كنيد كه فارغ­التحصيل شده باشد اما بيكار باشد. يعني آينده­ي كاري­اش خيلي خوب است، آينده­ي علمي­اش هم اگر بخواهد بخواند خوب است، ماهيت علمي در داخل خيلي كم دارد يعني خيلي سريع جذب مي­شود.

براي دانش­آموزان علاقه­مند به فراگيري علوم در نهايت چه توصيه­اي داريد؟

بستگي به ميزان علاقه­مندي­شان دارد كه آيا واقعاً عاشق علوم هستند؟ من رشته­هايي مثل فيزيك، رياضي، بيولوژي، بيوشيمي، را خيلي توصيه مي­كنم آن­ها خيلي عميق­تر هستند. البته اگر رياضي هم بروند مي­توانند در رشته­ي كامپيوتر هم موفق باشند. چون ارتباط بسيار نزديكي وجود دارد يعني پايه‌ رياضي دارد. اگر مي‌خواهند واقعاً كار علمي كنند، عشق اين كار را دارند، توان اين كار را دارند توصيه مي­كنم بروند آن­ها را بخوانند ولي از نظر مالي لزوماً وضع زندگي خوبي نخواهند داشت، در خارج هم به همين صورت است تنها براي ايران نيست ولي عشق جوري است كه مي­گويد: "حلقه­اي بر گردنم افكنده دوست   مي­كشد آن­جا كه خاطرخواه اوست" ولي اگر مسائل مالي برايشان مهم است در اين­صورت رشته­هاي فني ارجحيت دارند ولي رشته­ي علوم كامپيوتر بار علمي خوبي هم دارد. البته ما اين­جا مهندسي كامپيوتر داريم علوم كامپيوتر نداريم آن رشته در دانشكده­ي علوم است. آن رشته چيزي است مابين علم و فن است. طرف هرجايي خواست مي­تواند برود هم كار علمي بكند هم كار فني بكند چيز هم از دانشجوهايي كه ما اين­جا داريم كم ندارد يعني هر دو يكي هستند من الان با هر دو گروه دارم كار مي­كنم به آن­ها مهندس مي­گوييم به اين­ها هم مهندس مي­گويييم هيچ فرقي نمي­كند.