براي هر آدمی يك روند

 گذشته وجود دارد

قسمت اول|قسمت دوم|قسمت سوم

|قسمت چهارم

 آقاي دكتر خودتان سر كلاس به چه صورت عمل مي­كنيد؟ البته قبلاً فرموديد كه من طوري عمل مي­كنم كه بچه­ها ياد بگيرند، خودشان چگونه ياد بگيرند؟

 البته اين يک تلاش است ممكن است موفق نباشد. من مطالبي را که می خواهم به بچه­ها بگويم با زدن چند مثال آغاز می­کنم تا انگيزه­ي آن­ها براي يادگيري بيشتر بشود، مثلاً يك سري مسئله به آن­ها مي­دهم و مي­گويم مي­توانيد اين­ مسائل را حل كنيد؟ وقتي بچه­ها سر كلاس مقداري روي آن مسائل فكر مي­كنند و به نتيجه نمي­رسند با گفتن راه حل­هايشان مي­بينم که بهتر درك مي­كنند و متوجه مي­شوند.

 حداقل در زمينه­ي تدريسم که بيشتر الگوريتم است سعی می­کنم مسائل مختلفي را حل مي­كنم و يا از يك مسئله­ي که كاربرد واقعي در اجتماع دارد يك چيزي درمي­آورم كه فشرده شده و مجرد شده­اش مسئله­اي مي­شود كه به دردشان مي­خورد.

چه روش­هايي را براي مطالعه و يادگيري خودتان به كار مي­بريد؟

در حال حاضر كاري كه من انجام مي­دهم با دوران دانش­آموزي و دانشجويي فرق دارد. فرض كنيد من اکنون در حال تحقيق در يك زمينه­ای هستم، اولاً موضوع تحقيق را با دانشجوي دكتراي خودم درمي آورم، ثانياً سعي مي­كنم paper هاي مربوطه را به دست بياورم در نتيجه روش من اصلاً قابل استفاده براي دانش­آموزان نيست به اين دليل است كه من توصيه­ي خاصي را براي آن­ها در اين زمينه ندارم.

چه چيزي باعث شد كه در زمينه­ي تخصصي­تان پايدار باشيد يا به عبارت ديگر انگيزه­ي شما از فعاليت­هاي پژوهشي چيست؟

براي هر آدمی يك روند گذشته وجود دارد و برای من هم وجود داشت كه مرا به اين سمت سوق داد.

من در دوران تحصيلم خيلي حركت زيگزاكي نداشتم، شايد خوب بوده شايد هم بد، و شايد به همين دليل مي­توانم بگويم در يك زمينه­ي خاصي پايدارم و كار مي­كنم. اين يك روند طبيعي از 20 سال پيش تا اکنون است، احساس مي­كنم كه من خيلي از اين مسير دور نشدم.

 چه چيزي باعث شده که ثابت قدم باشيد؟

 ثابت قدم يك کلمه ارزشی است من نمي­خواهم براي كارم ارزش خيلي والايي را تصور كنم ولي اين كه من انتخابي داشته باشم و به اين ترتيب عمل كنم که در آن پيشرفتی داشته باشم شايد بوده به هر حال علاقه­اي از 20 سال پيش مثلاً در الگوريتم در من به وجود آمد و من سعي كردم که اين علاقه را دنبال كنم و ديدم به جاهايي مي­رسم كه شايد بتوانم كاري بكنم اگر به زمينه­ي ديگري رفته بودم شايد حالا به اين ترتيب نبود، يعني جايگاه هر کسی ممكن است كه با يك تَلنگُر ايجاد بشود خيلي ساده نيست که بتوان تعليل كرد. مثلاً يک مدرس خوب که بسيار تأثيرگذار است ممکن است براي خود آدم شروع يك حركت باشد. نمي­توانم برگردم ببينم كه چه چيز موجب شد که من به اين سمت بروم.

به نظر شما تشويق و يا تنبيه چقدر روي پيشرفت خود شما تأثير داشته است؟

در دوران دانش­آموزي و دانشگاهي من، به آن صورتي كه در حال حاضر تشويق و تنبيه (معافيت از كنكور، معافيت از سربازي و ...) هست، نبود. در نتيجه من مسيري را طي ­كردم كه همه­ي دانشجوهاي ديگر رفتند ولي نمي­دانم اين چه فرايندي بود كه باعث شد من به اين سمت بروم.   

به نظر شما عزت نفس چقدر مي­تواند در بحث تعميق آموزش و يادگيري مثلاً همين موفق بودن بچه­هاي المپيادي اثر داشته باشد؟

 من فكر مي­كنم كه عزت نفس يكي از ويژگي­هاي خيلي خوب است كه در آن شكي نيست يعني همان چيزي كه در واقع من به آن اشاره كردم و اعتقاد دارم كه شما وقتي دانشمند هستي كه بداني كه خيلي مطلب هست كه هنوز نمي­داني و با اين تعريفي كه شما از عزت نفس مطرح كرديد كسي مي­تواند چنين تصوري داشته باشد كه عزت نفس بالايي داشته باشد و البته عزت نفس هم از آموزش و پرورش بيرون نمي­آيد بلكه از خانواده، معلم و از رابطه­ي انساني كه آدم با دوستانش دارد بيرون مي­آيد، خلاصه اين كه از جاي ديگري فرد آن را كسب مي­كند ممكن است بعضي از اين­ها ژنتيكي باشد اين كه شما در چه خانواده­اي بزرگ شده­اي؟ اگر خانواده­ي شما خيلي فرصت­طلب و ... باشد به احتمال خيلي زياد فرزند هم اين چنين خواهد شد و اگر خانواده‌ا­ي با ثبات و معتقد و داراي ارزش باشد و به ارزش­ها بها بدهد قطعاً به چنين ارزشي هم بها مي­دهد.

آيا محتواي آموزشي كتاب­هاي درسي را در زمينه­ي آموزش مطالعه كرديد؟ راجع به بحث كيفي و كمّي   

راستش زياد نه. بايد بگويم كه خيلي نسبت به مطالب دورم. اتفاقاً كتاب­هاي شما را براي ما فرستادند كه نظر بدهم. اين­جا ما همكاري داريم به نام آقاي مهندس ابطحي كه خيلي به اين­طور چيزها علاقه مند است و من چون وقت نمي­كردم اين كار را به ايشان ارجاع دادم فكر كنم ايشان نظرشان را براي شما فرستادند.

 من خيلي نمي­دانم كه كتاب‌ها مثلاً نسبت به زمان خودمان چه تغييراتي كرده، از دور مطلع هستم ولي از نزديك كه بتوانم با دقت زياد نظر بدهم مطلع نيستم در نتيجه خودم را در اين زمينه صاحب­نظر نمي­دانم.

به نظر شما براي ارزشيابي ميزان تعميق آموزش و يادگيري چه فعاليت­هايي توسط معلم، مدرسه، استاد و غيره بايد انجام بشود؟ همين آزمون­هايي كه نمونه­اش المپياد است به نظرتان در تعميق آموزش چقدر مؤثر است؟

 قطعاً بايد فعاليت­هاي اضافه بر آموزش­هاي رسمي انجام گيرد تا آموزش عميق گردد. در حال حاضر        متأسفانه، اين مثالي كه شما مي­زنيد آدم ياد رياضي و فيزيك و كامپيوتر و ... مي­افتد در صورتي كه آموزش فقط اين­ها نيست، آموزش در مسائل اجتماعي، يعني فرد رفتار اجتماعي بلد باشد.

 اين­ها آموزش­هايي است كه فرد بايد در دوران تحصيلش پيدا كند و به آن برسد متأسفانه ما از اين آموزشها كاملاً غافليم كه دانش­آموزي كه مي­آيد اين جنبه­ها را هم دارد كه بايد تقويت بشود، فكر مي­كنم اگر بنشينيم و مسائل خيلي سخت براي بچه­ها بگذاريم در واقع اين تعميق آموزشي است درست است كه تعميق آموزشي است ولي در يك جنبه­ي خاص است. من شخصاً معتقدم بچه­ها بايد خيلي از جنبه­هايشان­ را نشان بدهند و قطعاً ما كسي را نداريم كه در همه­ي جنبه­ها بي­استعداد باشد.

 افراد در زواياي مختلف انساني خودشان در بعضي از زمينه­ها به شدت علاقه­مند هستند و استعداد دارند حال اين نقش مدرسه است كه در دانش­آموزان اين­ جنبه­ها را كشف و هدايت كند. ولي ما متأسفانه غافليم فقط فكر مي­كنيم اگر هفته­اي يك امتحان سخت رياضي بگيريم دانش رياضي را عميق كرده­ايم البته واقعاً اين درست است يعني اگر بخواهيم رياضي را تعميق ببخشيم اين درست است ولي فقط رياضي نيست دانش­آموزاني كه خيلي علاقه ندارند و در رتبه­هاي پايين قرار دارند قطعاً آن­ها هم آدم­هاي بااستعدادي هستند.

 شما بحث تعميق در باشگاه را چگونه ارزيابي مي­كنيد؟

فكر مي­كنم از اين نظر مشكلات ما در باشگاه دانش­پژوهان خيلي كمتر است. يعني كلاً دوره­ي تابستاني ما و دوره­هاي بعدي ما خيلي دوره هاي عميقي است و بچه­ها را اصلاً حالت تست­زني بار نمي­آوريم به خاطر همين شايد بتوان گفت بچه­هايي كه اين دوره­ها را طي مي­كنند سرمايه ي بسيار ذي­قيمتی را مي­اندوزند كه واقعاً در دانشگاه به دردشان می­خورد و در ضمن ما تقريباً تلاش كرده­ايم كه عمق مطالب را به آن ها بگوييم و شايد هم بتوان گفت تا حدي موفق بوديم.

 حالا چطور ارزيابي مي­كنيد؟

 ارزيابي اين­ دانش­آموزان را بعد از اين كه وارد دانشگاه مي شوند مي­توان ارزيابي كرد که چقدر از مطالبي كه به آن­ها گفته­ايم مناسب بوده است البته مقداري جهت­دار است، جهت­دار است براي المپياد كامپيوتر، ارزيابي ما هم اين مي­تواند باشد كه مثلاً چقدر در المپيادهاي جهاني رتبه­هاي بالا كسب كرديم به نظر من خيلي مشعشع نبوده.

 هميشه رتبه­هاي ما درحد ده و دوازده بوده ولي به اين معني نيست كه آموزشمان خوب نبوده خيلي مسائل ديگر هست كه درگير است كه ما چرا رتبه­هاي نفر اول المپياد را هيچوقت كسب نكرديم؟ اين جاي تحليل دارد به نظر من يكي از آفت­هايش آن است كه افراد معمولاً فرصت زيادي كه در المپياد شركت كنند را ندارند و در همان ابتدا كه از يكي از اين كنكورها معاف مي­شوند مقداري سست مي­شوند و انگيزه­شان كم مي­شود.

 شما مثالي زديد كه در كانادا دوره­هايي كه مي­گذاشتند دائماً به ما گزارش مي­دادند اين يك نوع ارزشيابي است شما از اين كارها در باشگاه انجام مي­دهيد؟

متأسفانه خير. ارزيابي بسيار داريم ولي به صورتی كه مثلاً يك نفر ناظر يكي از دانش­آموزان باشد كه اگر ضعفي دارد گزارش كند و جبران بشود، اين­طوري نيست. اين مي­تواند يكي از ضعف­هاي ما باشد.

در روز چند ساعت را به مطالعه در حوزه­ي تخصصيتان اختصاص مي­دهيد؟

گاهي اوقات 10 ساعت و گاهي هم كمتر ولي حداقل بين 10 تا 5 ساعت، البته همه­اش هم كار مطالعاتي نيست، كارهاي به اصطلاح كار كردن با دانشجو و هدايت اوست يعني كارهاي قبلي است كلاً زندگي ما اين طوري است، از صبح تا شب درگير اينجور مسائل هستيم و غير از اين درگيري ديگري نداريم.

 براي دانش­آموزان دبيرستاني در مورد طول مدت مطالعه­اشان چه پيشنهادي داريد؟

 منظورتان از طول مدت مطالعه چيست؟

 فرض كنيد كسي در روز 3 ساعت مطالعه دارد.

 نمي­دانم و هيچ نظر خاصي هم ندارم چون كار تحليلي نكردم.

آقاي دكتر شما سايت رشد، قسمت المپياد كامپيوتر را ملاحظه فرموديد؟

بعد از اين كه با شما تلفني صحبت كردم يك سر زدم اما فرصت نشد به طور كامل نگاه كنم.

 نظري نداريد؟

 نظر خاصي ندارم اگر اجازه بدهيد نگاه بيشتري كنم حتماً نظر مي دهم

آيا مي­توانيم از همكاري شما به صورت افتخاري استفاده كنيم؟

 از چه نظر و در چه زمينه­اي؟

مثلاً همين بخش­هايي كه داريم و بخش­هايي كه خودتان صلاح مي دانيد اضافه شود.

 من قول نمي­دهم، اما مشتاقم كه اگر بتوانم كاري بكنم.

به نظر شما سايت ويژه­ي بچه­هاي المپيادي چه ويژگي­هايي بايد داشته باشد و از چه قسمت­هايي بايد تشكيل شده باشد؟

ما يك سايتي به نام inoi.ir داريم كه يك سري خبر دارد. در ضمن در اين مورد سايت‌هاي زيادي هست. به هر حال بايد سايتي باشد كه به مقداري از نيازهاي افراد جواب بدهد تا افراد به سايت مراجعه كنند،

 آيا سايت ايراني يا خارجي­اي مي­شناسيد كه در اين زمينه موفق باشد؟ مثلاً اين كه براي بچه­هاي المپيادي مناسب باشد و او را براي آزمون­هاي جهاني آماده كند؟

 من اصلاً نمي­دانم براي المپياد كامپيوتر غير از سايتي كه ما داريم آيا سايت ديگري وجود دارد يا نه. به هر حال، به نظر من بايد سايت به زبان فارسي باشد تا بتوانند راحت بخوانند و ياد بگيرند، البته سايت‌هاي انگليسي زيادي در زمينه­هاي مختلف حل مسئله و پازل وجود دارد.

 نام سايت؟

 حضور ذهن ندارم اما اگر شما puzzle را بزنيد و search كنيد كلي سايت هست كه مرتب update مي­شود بدين ترتيب كه puzzle هاي متعددي را همراه با حلش مي­گذارد و بچه­ها را تشويق مي­كند كه مرتب بيايند و شركت كنند و مطالعه كنند.  

شما چقدر مسائل مذهبي را باور داريد و چه ميزان اعتقادات در موفقيت شما تأثيرگذار بوده است؟    

من به طور اكيد به مسائل مذهبي معتقدم و فكر مي­كنم مذهب يك آرامشي به انسان مي­دهد كه به شدت براي هرگونه موفقيتي مورد نياز است. ممكن است بعضي­ها از جاهاي ديگر آن آرامش را كسب كنند ولي حداقل براي من آن آرامش را مذهب بوجود مي­آورد.

آيا در سال­هاي تحصيل و پژوهش­تان با مشكلاتي مواجه بوديد كه مانع پژوهش و تحقيق شما بشود و اين كه اين مشكلات را چگونه برطرف كرديد؟

بله، دوراني كه براي راه افتادن اين دانشكده­ هيچ­كس نبود بالاخره بايد از وقت كار و تحقيق و تدريس و ... مي‌گذشتيم تا به كارهاي اجرايي مي‌پرداختيم.

 يك دوران شايد طولاني من درگير اينجور مسئوليت­ها بودم كه خيلي به پژوهش و كارم لطمه زد. البته وقتي اين مسئله حل شد توانستم جبران كنم، اين در مورد شخص خودم است.

 فايده اين سؤال براي بچه­هايي است كه احتمالاً با مشكلاتي در زندگي­شان مواجه مي­شوند مثلاً فوت پدر، مسائل مالي و غيره، آدم­ها در مواجهه با اين مشكلات چه كار بايد بكنند؟

 عرض كنم من مشاور نيستم اما قطعاً رُل مشاور در مدرسه همين است كه به بچه­هايي كه مشكلات اين چنيني دارند كمك كند (يك كمك قلبي) يعني در واقع بسته به موضوع بتواند آنها را هدايت كند.

اخيراً صدا و سيما در تلويزيون فيلمي به نام معلم ­گذاشته كه من يكي دو بار از اين فيلم را ديدم و خيلي لذت بردم، شايد نزديك­تر از پدر و مادر به دانش­آموز معلم است و اما اين كه ما كي و چگونه به يك ايده­آل برسيم، يك بحث است.

به هر حال به نظر من در مدارس بايد يك مشاور باشد تا چنين موضوعاتي را تشخيص بدهد، در دانشگاه هم مشابه چنين مواردي را مي­بينيم يعني افرادي كه بعد از مدتي دچار افت شديد تحصيلي مي‌شوند اما متأسفانه اصلاً در دانشگاه افت تحصيلي بررسي نمي­شود گهگاهي هم اگر بشود در بدترين موقعي كه اتفاق، افتاده متوجه مي‌شوند يعني اگر زودتر از اين تشخيص داده مي‌شد ممكن بود كه به اين فرد كمك شود و او از مشكلات در­آيد.

 بنابراين به نظر من خود ارگان مدرسه بايد چنين مكانيزمي داشته باشد كه واقعاً از نزديك مراقب بچه­ها باشد و بچه­ها هم به راحتي بيايند و مشكلاتشان را بگويند تا شايد بتوان به آنها كمك كرد البته نمي­توان يك نسخه­ي كلي براي همه پيچيد.

به نظر شما نهادهاي متولي در امر نخبگان روي چه موارد اساسي بايد برنامه­ريزي كنند؟

سؤالات شما خيلي كلي و كليشه­اي است، نمي­توانم جواب بدهم.

براي افرادی که در المپياد­ها موفق نشده­اند و لذا احساس يأس و نااميدي مي­كنند، چه پيامي داريد؟

بستگي به اين كه اين افراد در چه مرحله­اي احساس شكست دارند، فرق می­کند يعنی اگر در دوره­ي تابستاني آمدند و طلا نگرفتند، نقره گرفتند يك طوري بايد برخورد كرد و اگر در مرحله اول موفق نشدند طور ديگری بايد برخورد كرد و اگر در تابستان ناموفق شدند هم به طريقي ديگر.

 اما در واقع يكي از مشكلاتي كه ما داريم بچه­هايي هستند كه هزاران ساعت وقت مي­گذارند و به جايي مي­رسند بعد ما يك جايي اين خط را مي­بريم و مي­گوييم اين طلا و شما نقره، شما كه طلا هستي بايد بدون كنكور وارد دانشگاه شوي و تويي كه نقره­ گرفتي بايد بروي از ابتداي صف و كنكور بدهي، اين يكي از معضلاتي است كه در يك برحه از زمان وجود دارد.

 ما سعي كرديم به اين افراد بگوييم كه اين دوره­اي كه آموخته‌ايد و به اين­جا رسيديد بسيار ذي­قيمت است. البته درك اين موضوع واقعاً سخت است و نمي‌توان گفت كه ناراحت نباشيد، ما تنها حرفي كه مي­توانيم بزنيم اين است كه درست است كه شما طلا نگرفتيد اما در آينده خواهيد ديد كه اين دوره­هايي كه خوانده‌ايد بسيار در زندگي­ا­تان نقش تعيين كننده دارد و بعداً اين را واقعاً تأييد مي كنيد.

 پس به طور كلي مي‌توان گفت كه اگر مشكلشان بسته به ناموفقيت­شان باشد كه در كجا، در چه مقطعي اين­ها شكست خورده و احساس شكست كردند، براي هر كدام احتمالاً بايد يك موضوعي را مطرح كرد كه اين يك مورد را من مطرح كردم.                                                                                                                               

شما براي آينده­ي فعاليت علمي خودتان چه برنامه­اي داريد؟ و ديگر اين­كه چرا شما شامل فرار مغزها نبوديد؟     

من نقش خودم را در اين مرحله كه خيلي هم به آن علاقه­مندم  تربيت دانشجوي دكترا مي­دانم يعني اميدوارم بتوانم افرادي را تربيت كنم كه دانشگاه‌ها براي گرفتنشان سر و دست بشكنند تا آن دانشجو يكي از اساتيد آنها شود.

 و اما در مورد مسئله­ي فرار مغزها، اين يك مسئله­ي بسيار پيچيده است كه به پارامترهاي زيادي بستگي دارد. به نظر من اين حق افراد است كه بخواهند ادامه تحصيل دهند حال ممكن است كه اين خارج از كشور باشد ولي آن خود كشور است كه بايد زمينه­اي را فراهم بياورد كه اين­ها به راحتي هر وقت اراده كردند برگردند و اگر برگشتند احساس غبن نكنند و تا آن مسئله حل نشود اين مشكل حل نمي­شود و از دست من كلاً خارج است كه بتوانم در اين زمينه کاری بکنم وقتی دانشجويي برجسته است و به من مي‌گويد كه برای رفتن او به خارج recomendaition بنويسم برايش مي‌نويسم.

از اكثر آنهايي كه به خارج مي­روند درصديشان برگشته­اند. ولي به عنوان يك فرد مي­­گويم همين­طور ­كه من برای ادامه تحصيل به خارج رفتم بقيه هم اين حق را دارند.

 ولي اميدوارم که برگردند  يعنی سعي مي­كنم که آن­ها را به صورت عاطفي جذب كنم ولي احتمالاً اين بچه­ها وقتي به آن­جا برسند اگر نخواهند برگردند اين چيزها يادشان مي­رود-  و اين خارج از فرايند قدرت بنده و خيلي از افراد ديگر است كه بتوانند اين فرايند فرار مغزها را كه يك پديده­ي جهاني است مهار كنند.

 در حال حاضر اگر تعداد افراد ايرانی كه در رشته­ي computer science جزء هيأت علمي­ در آمريكا و كانادا هستند، برگردند ده تا دانشكده به مراتب بهتر از دانشكده­ي مهندسي كامپيوتر شريف مي­توان ايجاد کرد ولي اين افراد به دلايل مختلف برنمي­گردند. اميد داريم همان­طور كه در هند و چين اين اتفاق افتاد و افتاده در ايران هم اين اتفاق بيفتد، فرايند بازگشت يك فرايند پيچيده­ي سياسي، فرهنگي، اجتماعي و حتي اقتصادي است.   

كسي كه رشته­هاي علوم را مي­خواند چه آينده­اي در انتظارش است؟

من رشته­ي خودم را فقط علوم نمي­دانم، هم علوم است و هم مهندسي. و اما در مورد آن­هايي كه رشته‌ها­ي علوم را مي­خوانند بايد بگويم كه اين افراد كم‌كم به مدارج بالا رسيده و استاد مي­شوند يعني مي توانند دانشجو تربيت كنند. بطور كلي راه براي آنها بسته نيست اما در آن هم شكي نيست كه آن جذابيتي كه در رشته­هاي مهندسي از جمله كار، پول و ... وجود دارد در رشته‌های علوم كمتر است.

 بنابراين معمولاً افرادي سراغ علوم مي­روند كه اولاً توانايي بالاتري داشته باشند چون مسائلش ساده نيست و ثانياً به شدت در علاقه‌اشان جدي باشند معمولاً اين افراد را بايد تشويق كرد كه تا آخر خط بروند چون ليسانس يا فوق ليسانس علوم آن­قدر كه ليسانس رشته­هاي مهندسي به درد مي­خورد، به درد نمي­خورد.

 اين است كه بايد به آن­ها توصيه كرد كه حتي­الامكان اگر علاقه دارند تا آخرش بروند و اگر براي ادامه تحصيل امكان رفتن به خارج از کشور هست حتماً بروند و تا آخرين مقطعي كه مي­توانند تحصيل كنند تا در نهايت بتوانند دانشجوهاي بهتري تربيت كنند.   

شما در نهايت براي دانش­آموزان علاقه­مند به فراگيري علم چه توصيه­اي داريد؟

اجازه بدهيد از اين هم سؤال بگذريم.