چيزهايي را به من بگويد که وجود دارد. البته آن‌جا قدرت انتخاب نداشتم که معلم انتخاب کنم اما فکر مي‌کنم اگر قدرت انتخاب هم مي‌داشتم خيلي دنبال اين نمي‌رفتم که بگويم اين بهتر است، آن بهتر است، برويم دنبال اين يا آن.
البته من در دبيرستان (هم سالهاي اول و هم سالهاي آخر) دبيران خوبي داشتم. يکي دو سال وضع مدرسه خوب نبود ولي قبل و بعد آن خوب بود.
در اين وضعيت چگونه موفق شديد؟
دوباره بايد بپرسم نمي‌دانم منظور شما از «موفقيت» چيست مگر آن‌که دقيقاً آن را تعريف کنيد.
به هر حال آن موقع دوست داشتيد در کنکور رتبه‌ي خوبي بياوريد. دانشگاه خوبي قبول شويد. در مسابقه رتبه‌ي خوب بياوريد. شايدالآن نه ولي آن موقع يک تعريفي از «موفقيت» داشتيد.
نه الآن هم تعريفي از «موفقيت» دارم ولي نمي‌دانم منظور شما از «موفقيت» دقيقاً چيست!
اين سؤال ما نيز هست؛ شما «موفقيت» را چگونه تعريف مي‌کنيد يا آن موقع چگونه تعريف مي‌کرديد
فکر مي‌کنم چيزهايي هست که آدم‌ها مي‌خواهند به آن‌ها برسند. قاعدتاً به همه‌ي آن چيزها هم نمي‌رسند. بخشي از چيزهايي که مي‌خواهند به آن‌ها برسند را خاص مي‌کنند يعني احتمالاً آن بخش براي‌شان مهم‌تر است. از نظر من دستيابي به آن «بخش خاص» «موفقيت» است.
در آن دو، سه سالي که مدرسه وضع خوبي نداشت درست است که برايش برنامه‌ريزي نمي‌شد اما سرعت اوليه‌اي که از سالهاي قبل بود هم‌چنان باقي بود. الآن که من به آن موقع برمي‌گردم – البته بايد به حافظه‌ام خيلي مطمئن باشم چون خيلي از آن سال‌ها گذشته است – فکر مي‌کنم اين سالهاي آخر يعني حدود سال 1361 (زماني که بعد از آن قرار شد دانش‌اموز جديد بگيرند) اگر آدم به جايي که من بودم نگاه مي‌کرد حس مي‌کرد وضع دارد بد مي‌شود. ولي نشد و دوباره دانش‌اموز گرفتند.
| تعريف دقيق «موفقيت» در آن موقع در نظر شما چه بود؟ |
آن موقع را قطعاً يادم نيست.
| احتمالاً يک روند تکاملي داشته است ... |
نه! لازمه‌ي اين‌که من الآن بدانم تعريف «موفقيت» آن موقع در نظرم چه بوده اين است که آن موقع به اين فکر کرده باشم که به چه‌چيزي موفقيت مي‌گويم.
آن موقع براي چه تلاش مي‌کرديد؟ چرا در کنکور رتبه‌ي اول كسب كرديد؟
چرايش را نمي‌دانم. ولي اين را مي‌دانم که دنبال اين نبودم که «اول» شوم. يادم هست که سال آخر دبيرستان که بودم خيلي راحت بودم يعني آن سال از راحت‌ترين سالهاي تحصيلم بود. فقط من هم اين‌طور نبودم.
آن سال خيلي از بچه‌هاي دبيرستان‌مان اين‌طور بودند. آن‌قدر راحت بوديم که کلاس‌ها که تمام مي‌شد تا مدت زيادي در مدرسه مي‌مانديم و فوتبال بازي مي‌کرديم و تقريباً ما را به‌زور از مدرسه بيرون مي‌انداختند و ما را بازخواست مي‌كردند که مگر سال آخر نيستيم؟ و از ما مي‌خواستند برويم و درس‌مان را بخوانيم!
| الآن شما «موفقيت» را چه مي‌دانيد؟ |
الآن همان که گفتم «موفقيت» يعني اين‌که آدم به خواسته‌هاي کليديش در زندگي برسد.
خواسته‌هاي کليدي شما - آن‌هايي را که مي‌شود در يک مصاحبه گفت - چيست؟
تعدادش سه تاست كه يكي را مي‌توانم بگويم: «فيزيک» به‌معني عامش است. منظور من از «فيزيک» نوعي نگرش است که چگونه آدم بايد مسأله را حل کند. آن نوع نگرشي که در فيزيک و چيزهاي کنارش وجود دارد.
منظورم از «فيزيک» خيلي عام است يعني شامل: رياضي، شيمي، زيست‌شناسي و ... هم مي‌شود. شايد بشود اسمش را «علم دقيق» گذاشت يا «فروکاست‌گرايي» (Reductionism).
اين‌که آدم روش مسأله حل کردن در اين علوم را در همه‌ي موارد به‌کار ببرد. کنار اين هدف (يا خواسته) چيزهايي هست. آدم بايد چيزهايي ياد بگيرد و چيزهايي توليد کند.
| منظور شما از فيزيک، «توليد علم» است؟ |
در فيزيک «توليد»، «ترويج» و «آموزش» علم هست. ولي من منظورم اين است که آدم اين روش‌ها را در بقيه‌ي مسائل هم به‌کار ببرد؛ در مسائلي که ممکن است به‌نظر نيايد «فيزيکي» است. يعني به‌طور کلي از «عدد» استفاده کند.
به‌عنوان مثال شما خيابان‌هاي زيادي در تهران مي‌بينيد که مدت کوتاهي بعد از ساختن‌شان معلوم مي‌شود جواب نمي‌دهند يعني ماشين‌ها در آن‌ها گير مي‌کنند. اين‌که آدم تشخيص بدهد که در خياباني ماشين گير مي‌کند يا نه، محاسبه‌هاي سنگيني نمي‌خواهد. بايد حساب کرد چند «ماشين بر زمان» قرار است از اين‌جا رد بشوند يعني در واقع بايد يک جريان را حساب کرد. واژه‌ي «جريان» در فيزيک به‌کار مي‌رود ولي حساب کردنش کار سختي نيست.
دوره‌اي بود که من هر هفته با قطار روي زميني تهران، کرج - که ادامه‌ي متروي تهران است - به کرج مي‌رفتم. در ايستگاه کرج يک مشکل مهم اين بود که موقع سوار شدن يا پياده شدن مردم (به خصوص موقع پياده شدن) مدتي از مرتبه‌ي حداقل چند دقيقه لازم بود تا مردم از راهروهايي که براي پياده شدن تعبيه شده بود خارج شوند.
اوايل درهايي براي کنترل بليط مسافران بود که بعداً معلوم شد حتماً بايد برداشته شوند. چون در غير اين‌صورت سرعت از اين هم که هست کم‌تر مي‌شود.
حالا فرض کنيد بخواهند اين قطار را گسترش دهند يعني تعداد قطارهاي اين خط را زياد کنند. اين عامل يک عامل محدودکننده است. يعني هر چقدر هم که خط را زياد کنيد و قطار بخريد نمي‌توانيد بيش از يک قطار بر چهار، پنج دقيقه از آن‌جا بگذرانيد؛ به‌خاطر اين‌که نمي‌توانيد مسافرها را تخليه کنيد.
اگر موقع طراحي به اين مسائل دقت مي‌شد با يک ضرب و تقسيم ساده مي‌شد ديد که چون خرج تعريض راهروها اصلاً قابل‌مقايسه با خرج ريل‌کشي نيست؛ راهرو را کمي بزرگ‌تر کنيم تا بتوانيم اين سيستم حمل و نقل را گسترش دهيم.
اسم اين را «نگرش فيزيکي» مي‌گذارم يعني اين‌که با «عدد» کار کنيم. اگر قرار است استدلال کنيم آن استدلال برمبناي «عدد» باشد نه «حرف».
بگذاريد مثال بزرگ‌تري بزنم:
صحبت‌هاي زيادي آدم‌هاي مختلف مي‌کنند که لشکرکشي آمريکا به عراق و افغانستان کار خوبي بوده؛ کار بدي بوده يا چقدر هزينه داشته است. فکر مي‌کنم اگر آدم يکي دو تا «عدد» را بداند به تصميم‌گيريش خيلي کمک مي‌شود. اين چند «عدد» هم لازم نيست دقيق باشند. «مرتبه‌ي بزرگي» کافي است. مثلاً اين که مرتبه‌ي بزرگي هزينه‌ي اين کار هزار ميليارد دلار است. بين رقم دقيق‌اش هم اختلاف است- بين 800 تا 1600 ميليارد دلار- ولي مرتبه‌اش هزار ميليارد دلار است. ولي اين «هزار ميليارد دلار» چه اتفاقي برايش مي‌افتد؟ يعني هزار ميليارد دلار (قسمت عمده‌اش «سلاح» و بخشي هم «هزينه‌هاي انساني») ماليات از يک عده گرفته شده چيزهايي خريده شده و با آن چيزها رفته‌اند جايي را خراب کرده‌اند.
حالا اگر همان هزار ميليارد دلار از همان آدم‌ها گرفته مي‌شد و به همان شرکت‌هاي سازنده‌ي سلاح داده مي‌شد ولي جايي را خراب نمي‌کردند از حالا جلوتر بوديم. اين هزينه را مقايسه کنيد با «درامد ناخالص ملي» کشورهاي مختلف. مثلاً آن را با درامد نفتي ايران مقايسه کنيد.
اين را با هزار ميليارد دلار مقايسه کنيد. مي‌بينيد که اگر اين هزار ميليارد دلار را در چند کشور صرف کنند چه اتفاقي ممکن است بيافتد؟ اگر اين هزار ميليارد دلار را بين اهالي آن‌جا پخش کنند چقدر طرفدار پيدا خواهند کرد؟!
| از آن طرف عددهاي ديگري داشته‌اند. |
مثلاً؟
| مثلاً فروش اسلحه به کشورهاي منطقه ... |
به‌نظر شما ميزان فروش اسلحه به كشورهاي منطقه چقدر است؟ هزار ميليارد دلار؟! آخر کشورهاي منطقه هزار ميليارد دلار ندارند. فرض کنيد ايران بخواهد هزار ميليارد دلار اسلحه بخرد. ايران اين مقدار پول را از کجا مي‌آورد؟
| پس کار نکردن با «عدد» فقط مختص ما نيست؟! |
فکر مي‌کنم تقريباً هرجايي که يک عده آدم کمابيش خودشان بدانند که استدلال‌هاي‌اشان درست نيست و ضمناً بخواهند استدلال‌هاي‌اشان را به مردم بقبولان‌اند مجبورند از «عدد» اجتناب کنند چه ما باشيم چه ديگران.مثال ديگر بزنم:
کمکي که کشورهاي غربي به بعضي از کشورهاي آفريقايي درگير جنگ داخلي مي‌کنند از مرتبه‌ي «چند صد ميليون دلار بر سال» است. اسلحه‌اي که در اين کشورها خريد مي‌شود (و صرف جنگ داخلي مي‌شود) هم تقريباً همين‌قدر مي‌ارزد. اين يعني يک عده ماليات‌دهنده چند صد ميليون دلار پول به کارخانه‌هاي توليد سلاح داده‌اند که سلاح خريده شود و با اين سلاح‌ها جاهايي خراب و آدم‌هايي کشته شوند ولي آن‌هايي که از عدد خوش‌شان نمي‌آيد خواهند گفت اين استدلال‌ها ساده‌انگارانه است.
| دانش‌اموز خوب از نظر «خرمي استاد» چه ويژگي‌هايي دارد؟ |
من از موقعي که از دبيرستان بيرون آمده‌ام رابطه‌ام با دبيرستان خيلي کم بوده است و فقط از طريق المپياد ارتباط داشته‌ام که آن‌ها هم دانش‌اموزان خاصي هستند. ولي باز هم احتمالاً مي‌گويم دانش‌اموزي كه کارش را خودش انجام دهد يعني خودش نگران اين باشد که بايد چيزهايي را ياد بگيرد دانش‌اموز «خوب» است.علت هم اين است که هرچقدر هم «معلم» دلسوز باشد اين در نهايت مسأله‌ي مهم «خود دانش‌اموز» است يعني «معلم» ممکن است از اين‌که بعضي دانش‌اموزها درس نمي‌خوانند ناراحت بشود. اگر مشکلي براي دانش‌اموزي پيش بيايد مثلاً يک دانش‌اموز خوبش در آن حدي که از او انتظار مي‌رود کار نکند يا دانش‌اموزي که آن‌قدر خوب نبوده تجديد شود احتمالاً ناراحت مي‌شود ولي قطعاً ناراحتي او نمي‌تواند به‌اندازه‌ي خود آن دانش‌اموز باشد.
بنابراين «معلم» هرچقدر هم کار بکند به‌اندازه‌ي خود شخص نمي‌تواند مؤثر باشد. پس فکر مي‌کنم خوب است دانش‌اموز درس‌خواندن را مسأله‌ي خودش بداند. البته معني اين حرف اين نيست که همه‌ي آدم‌هايي که به دبيرستان مي‌آيند مثلاً بايد «فيزيک‌پيشه» شوند يا بروند دنبال «علم محض» يا اصلاً بروند دنبال «علم». هيچ جا اين‌طوري نيست و دليلي هم ندارد که باشد.
ولي خوب است دانش‌اموز تشخيص بدهد که چه مي‌خواهد (هرچه زودتر و بهتر) و اين را تشخيص بدهد که خودش مسؤول رسيدن به آن چيزها است. به‌علتي کاملاً عملي که در نهايت هرچقدر هم کسي «دلسوز» باشد به‌اندازه‌ي خودش نخواهد بود.
فرض کنيد با کسي مواجه هستيم که تشخيص داده است که چه مي‌خواهد؛ شما براي چگونگي مطالعه‌ي او، تعداد ساعت‌هاي مطالعه‌اش و ... پيشنهادي نداريد؟
من دستورالعمل ندارم. مطمئن هم نيستم که اصلاً بشود دستورالعمل خاصي داد. چون فکر مي‌کنم آدم‌هاي مختلف با هم فرق مي‌کنند حتي در اين حد که نمي‌دانم چقدر بخوابد و چقدر بيدار بماند.
| خود شما در دوران دبيرستان چطور درس مي‌خوانديد؟ |
جزوي‌تر بگوييد.
آيا طبق برنامه درس مي‌خوانديد؟ از برنامه‌ي خاصي پيروي مي‌کرديد يا اين‌که به فراخور زمان يا نياز و ...؟
فکر مي‌کنم هردوي اين‌ها بوده است. يعني چيزهايي را (فيزيک يا هر چيز ديگري) دلم مي‌خواست مي‌خواندم. بخشي هم «برنامه‌ي درسي» داشتم. احتمالاً برنامه‌ي درسي را به‌تعويق نمي‌انداختم يعني «شب امتحاني» نبودم.
| برنامه‌ي درسي شما به‌طور متوسط چند ساعت در روز را پوشش |
| مي‌داد؟ |
بيرون مدرسه بيش‌تر از چهار، پنج ساعت نمي‌توانست باشد يعني اگر فرض کنيم ساعت سه، چهار به خانه مي‌رسيدم فکر مي‌کنم از هفت، هشت شب به بعد کار مدرسه‌اي انجام نمي‌دادم.
| يعني حدود 3، 4 ساعت در روز؛ هر روز هم اين برنامه را داشتيد؟ |
| |
اين يک حداکثر بود؛ کار ديگري که نداشتم.
نه، فوتبال را در مدرسه بازي مي‌كردم.
| در حال حاضر چگونه مطالعه مي‌کنيد؟ |
حالا ديگر کسي از من درباره‌ي چگونگي «درس خواندن» نمي‌پرسد. البته براي «درس دادن» لازم است چيزهايي بخوانم ولي فشار مطالعه آن‌قدري نيست که قبلاً وجود داشت.
| دست‌کم الآن بعد از اين سابقه؟! |
نه، حتي در شروع تدريس هم اين‌گونه بود. البته آدم براي «درس دادن» بايد کار بکند ولي مگر چقدر درس مي‌دهد؟ هفته‌اي دو تا سه درس؛ مگر چقدر مي‌شود؟!
| بستگي به کيفيت درس دادن هم دارد؟ |
درست است؛ ولي بياييد وضع كنوني‌ام را با دبيرستان مقايسه کنيد. در دبيرستان چند درس داريم. کاري که در دبيرستان مجبور بودم بکنم خيلي بيش از کاري است که حالا مجبورم بکنم. فقط راجع به آماده شدن براي درس حرف مي‌زنم يعني اين‌طور بگويم که آدم خيلي راحت مي‌تواند – به‌خصوص اگر درس‌هايش را تكراري كند – به اين جا برسد كه بگويد هيچ‌كاري ندارم يعني عملاً هيچ كاري نمي‌كنم.
ولي من دوست ندارم درس‌هايم تكراري باشد يعني نه دوست دارم يك درس را خيلي زياد بدهم نه اگر يك درس را دوبار درس بدهم دوست دارم آن دوبار شبيه هم باشند. معمولاً عوضش مي‌كنم. در درس دادنم هم فكر مي‌كنم خودم خيلي‌چيزها ياد مي‌گيرم. براي ياد گرفتن وقت صرف مي‌كنم كه احتمالاً همان زمان دبيرستان مي‌شود.
براي فقط اين كار خاص (آماده شدن براي کلاس) احتمالاً كم‌تر از سه، چهار ساعت بر روز و اين نظم روزانه را هم ندارد يعني اين‌جوري نيست كه هر روز دو، سه ساعت صرف اين كار بكنم؛ بيش‌تر اين‌كار در پايان هفته انجام مي‌شود.
بزرگي مي‌گفت اگر كسي روزانه 18ساعت مطالعه‌ي تخصصي نداشته باشد ادعا نكند كار علمي مي‌كند.
خب من قطعاً در اين رده نمي‌گنجم!!
| اساساً شما چنين حرف‌هايي را قبول داريد؟ |
|
من اصلاً كاري ندارم كه اسمم را چي بگذارند ولي اين را مي‌دانم كه روزي دست‌كم 8، 9 ساعت مي‌خوابم و اگر اين را از 24 ساعت كم كنيم 18 ساعت باقي نمي‌ماند. مدتي دانشگاه هستم. آن مدت ديگري كه دانشگاه نيستم اگر خانه باشم بيش‌تر مشغول مطالعه هستم (نه فقط آماده شدن براي درس دادن).
فكر مي‌كنم يكي از فرق‌هاي كسي كه كارش «فيزيك» يا به‌طور كلي «علم» است با سايرين اين است كه كارش در محل كارش تمام نمي‌شود و در خانه هم بايد ادامه بدهد.
يعني «روز» يك فيزيكدان به اين مي‌گذرد كه صبح به دانشگاه برود يك مقدار درس بدهد؛ يك مقدار خودش را براي كلاس‌هاي ديگرش آماده كند؛ يك مقدار براي كارهاي تحقيقاتي‌اش مطالعه كند؛ شب به خانه بيايد و به كارهاي تحقيقاتي‌اش ادامه بدهد؛ شام بخورد؛ يكي، دو ساعت تلويزيون ببيند يا با خانواده باشد؛ بخوابد و بعد دوباره فردا همين برنامه ...
نه، من چنين چيزي نگفتم. فقط گفتم در دانشگاه كار تمام نمي‌شود. بخش قابل‌ملاحظه‌اي از آن به خانه منتقل مي‌شود. ولي كارهاي ديگري هم ممكن است انجام بدهد كه به علايق شخصي‌اش (و نه علايق حرفه‌ايش) مربوط است.
اگر الآن يك دانش‌اموز بخواهد انتخاب كند كه به‌سمت «فيزيك» برود تا يك «فيزيكدان» بشود آينده‌ي زندگي يك فيزيكدان چگونه خواهد بود؟
نمي‌گويم 18 ساعت بر روز اما قطعاً كارش هشت ساعت بر روز يك كارمند معمولي نخواهد بود. به‌همين خاطر اگر كسي فعاليت علمي را دوست نداشته باشد بهتر است سراغش نيايد. چون وقتي كه براي پرداختن به كارهاي شخصي‌اش مي‌ماند قطعاً كم‌تر از وقت كارهاي شخصي كسي است كه سركارش مي‌رود و همان‌جا كارش تمام شده به خانه برمي‌گردد.
| نظرتان راجع به «المپياد» و «كنكور» چيست؟ |
|
خيلي‌خوشحال هستم كه مجبور نيستم الآن «كنكور» بدهم؛ در مورد المپياد هم فكر مي‌كنم آدم‌هاي مختلف، هدف‌هاي مختلفي در آن دارند:
|  موقعيت اجتماعي خوب
يك هدف نشان دادنشان به‌عنوان «ويترين» است كه شايد بيش‌تر كساني كه پول آن را مي‌دهند هدف‌شان اين است. اين كمابيش قابل‌مقايسه است با اتفاقي است كه در المپيك‌هاي ورزشي مي‌افتاد و هنوز هم واقع مي‌شود.
|
| |
| يادگيري عميق‌تر
يك هدف ديگر ممكن است اين باشد كه آدم يك عده دانش‌اموز خوب را در معرض «آموزشي» بگذارد كه به‌طور معمول در دبيرستان نيست يعني انتظار نمي‌رود باشد. |
هدف دانش‌اموزان هم ممكن است به يكي از اين دو مورد نزديك باشد:
|  اين‌كه «موقعيت خوبي» پيدا كنند كه اين «موقعيت خوب» ممکن است «فرار از كنكور» باشد يا «موقعيت اجتماعي» در ايران يا احتمالاً «ساده‌شدن خارج رفتن».
|
| شايد هم دنبال اين باشند كه چيزهاي خوبي ياد بگيرند |
| و البته مخلوطي از اين دو تا. |
من به‌عنوان «دانش‌اموز» اين موقعيت را تجربه نكرده‌ام. در مورد آدم‌هاي دسته‌‌ي اول، من نگران ويترين نيستم. حتي هيچ‌وقت نگران نتيجه‌ي المپياد جهاني نيستم. حتي موقعي كه خودم يكي از «سرپرست‌ها» بودم.
| شايد براي اين‌كه هميشه كمابيش رتبه‌ي ايران ثابت بوده است؟! |
|
بعد از چند سال اول، رتبه‌ي ايران كمابيش هميشه يك جا بوده است؛ اگرچه افت و خيزهايي داشته اما كمابيش ثابت مانده است. ولي در يك سال هم ممكن است افراد چهارم، ششم، هفتم و ... بشوند.من معمولاً «رتبه» برايم مهم نبوده البته اگر رتبه‌اشان بهتر مي‌شده خوشحال مي‌شدم؛ اما مسأله‌ي مهم برايم اين بوده (و هنوز هم هست) که از نظر خودم اين كلاس‌هايي كه براي بچه‌هاي المپيادي تدريس مي‌كنم جزو بهترين كلاس‌هايم است. سر آن کلاس‌ها واقعاً مقدار زيادي «فيزيك» ياد مي‌گيرم. احتمالاً اين‌ها با كلاس‌هاي دبيرستان هم يک فرق دارند - به‌خصوص از تابستان به بعد كه بچه‌ها ديگر مسأله‌ي كنكور ندارند و تنها رقابتي كه با يكديگر دارند رقابت براي رفتن در تيم است.
شايد اين رقابت آن‌قدر شديد هم نباشد كه در دوره‌ي تابستاني مطرح است؛ چون بخشي از آن براي «فرار از كنكور» است. سر اين كلاس‌ها ممكن است افراد در مورد هر چيزي سؤال كنند و اين اتفاقي است كه در کلاس‌هاي معمولي زياد نمي‌افتد. من از اين سؤال‌ها خيلي‌چيزها ياد مي‌گيرم. حس مي‌کنم دانش‌اموزان دنبال ياد گرفتن هستند. از اين نظر فكر مي‌كنم «المپياد» جاي خيلي خوبي است.
| به‌نظر شما المپيادي‌هاي «ناموفق» چه‌كار بايد بكنند؟ |
|
منظور از «ناموفق» چيست؟
| كساني كه به تيم راه پيدا نكرده‌اند ... |
يعني از مرحله‌ي زمستان به بعد بوده‌اند؟
| بله، چندي پيش يكي از آن‌ها هم به خودكشي نزديك شده بود. |
|
آمار برعكس هم وجود دارد. يعني آدم‌هايي را مي‌شناسم كه حتي در گروه بعد از تابستان نبوده‌اند و الآن وقتي آن‌ها را به‌لحاظ توليد پژوهشي با آدم‌هايي كه بعد از تابستان بوده‌اند مقايسه مي‌كنم ممكن است وضعيت‌شان خيلي بهتر باشد.«المپياد» يك بخش بد دارد كه مربوط به موضوع «ويترين» و «جايزه» است؛ اين‌كه به هر حال وقتي قرار است انتخابي انجام شود اين انتخاب «پيوسته» نيست يعني از جايي به بعد شما دو تا نمره داريد كه خيلي به همديگر نزديك‌اند و حتي خودتان هم قبول داريد كه اين دو نمره با هم فرق معني‌داري ندارند ولي يك قاعده وجود دارد كه مي گويد بايد از بين اين‌ها ده تا انتخاب شوند.
اگر كسي از من بپرسد بين ده و دوازده فرق معني‌داري هست يا نه مي‌گويم: نه و اگر بپرسد آيا حاضرم به‌جاي نمره با شير يا خط نفر ده و دوازده را انتخاب كنم فكر مي‌كنم در نهايت فرقي نمي‌كند. يعني اين دو تا تا جايي كه به سنجش‌هاي تجربي مربوط است وضع‌شان يکسان است. ولي اتفاقي كه افتاده اين است كه به شما مي‌گويند بايد ده نفر را انتخاب كنيد. حتي اگر آن امتحان را تجديد كنند كاملاً محتمل است آن دو نفر جاي‌شان عوض شود.
اين قسمت‌هاي بد به همين «جايزه دادن» مربوط مي‌شود؛ چرا اين دو نفري كه آن‌قدر به هم نزديک هستند بايد اين قدر بين‌شان تفاوت به‌وجود بيايد كه مثلاً نفر دهم از «كنكور» معاف شود و نفر «يازدهم» نه. چه كار بكنيم كه نفر دهم و يازدهم مثل هم باشند؟
شايد بهتر باشد به جاي اين‌كه ده نفر از «كنكور» معاف شوند 15 نفر از «كنكور» معاف شوند ولي با اين راه، سؤال 10 و 11 مي‌شود سؤال 15 و 16. پس اين پيشنهاد مسأله را حل نخواهد كرد.
| اعمال نظر اساتيد چطور؟ يك راه‌حل نمي‌تواند باشد؟ |
|
اين وضع را خيلي بدتر مي‌كند. اگر امتحان احتمالاً نتيجه‌اش تكرارپذير نباشد نظر اساتيد قطعاً اين‌طور است. آدم براساس چه چيزي بايد در مورد آدم‌هاي ديگر نظر بدهد؟
اين «شناخت» را چه‌طور مي‌شود به آدم‌هاي ديگر منتقل كرد؟ من در مورد دوستم نظري دارم. اين نظر كاملاً شخصي است و لزومي هم ندارد آن را به كسي ثابت يا منتقل كنم.
ولي اگر قرار باشد درباره‌ي سرنوشت يك آدم نظر بدهم فكر مي‌كنم اين نظر بايد اثبات‌پذير باشد يعني بايد از «عدد» و «سنجش» آمده باشد. بر اين اساس اصولاً از مصاحبه براي آزمون‌هاي ورودي خوشم نمي‌آيد يعني فكر مي‌كنم اين‌ها ارزش‌شان اصلاً با ارزش امتحان مقايسه‌پذير نيست. مي‌توان اين چيزها را «كمي» كرد. فكر كنيد براي مصاحبه با يك آدم چقدر «وقت» صرف مي‌شود؟!.
براي طراحي يك امتحان چقدر وقت صرف مي‌شود؟من در طراحي چند امتحان ورودي دكتري شركت داشتم. البته اين‌ها امتحان‌هاي مفصلي بودند. بعضي‌هاي‌شان هم آزمون تستي و هم آزمون تشريحي داشتند. پيش آمده كه براي طراحي سؤال‌هاي‌شان 40 تا 50 «نفر، ساعت» وقت صرف شده است. بعد اگر نتيجه‌اي كه از اين سؤال‌ها درمي‌آيد را مقايسه كنيد با نتيجه‌اي كه از نيم‌ساعت حرف زدن درمي‌آيد. متوجه مي‌شويد در آن نيم‌ساعت حرف زدن هم كسي كه سؤال مي‌کند احتمالاً همان موقع چيزهايي به فكرش مي‌رسد يعني قبلاً روي آن‌ها فكر نكرده.
اگر فقط براساس همين دو تا بخواهيم معيار بگذاريم فكر مي‌كنم وزن «مصاحبه» را بايد 01/0 وزن امتحان بگيريم و اين يعني بايد مصاحبه را كنار بگذاريم.
| چيزي كه در مورد «المپياد» گفتم با توجه به گذراندن «دوره‌ي تابستاني» |
| بود! |
فكر مي‌كنم اگر نظري راجع به يك آدم دارم قسمت زيادي از آن ممكن است «شخصي» باشد. ممكن است قسمت زيادي از آن به‌خاطر اين باشد كه آدمي هست كه حرف مي‌زند و آدمي هست كه حرف نمي‌زند. اين دو تا اگر قرار است «فروشنده» بشوند مهم است كه حرف بزنند يا نه ولي اگر قرار است «مسأله حل كنند» حرف زدن مهم نيست.در واقع مي‌توانم بگويم در «المپياد فيزيك» (من از بقيه‌ي گروه‌ها اطلاع ندارم) هر چقدر زمان بيش‌تري گذشته است بيش‌تر به اين سمت رفته‌ايم كه تصميم‌گيري‌هاي‌مان را هرچه «مكانيكي‌تر» كنيم يعني به‌شکل جعبه‌اي كه چند «عدد» به آن وارد و چند عدد از آن خارج نماييم.
آن بخشي كه بين دو آدمي كه خيلي به هم نزديك‌اند - حتي خود ما هم مي‌گوييم اين‌ها خيلي با هم فرق ندارند - بايد انتخاب كنيم بخشي است كه متأسفانه دست ما نيست. اين اختلاف شديد گذاشتن بين دو آدم قاعدتاً يکسان و به يكي «جايزه‌ي بزرگ دادن» است.
صحبت‌هايي بوده كه مثلاً به‌جاي آن‌كه آدم‌ها را از «كنكور» در همه‌ي رشته‌ها معاف كنيم تعداد بيش‌تري آدم را از «كنكور» براي رشته‌هايي خاص معاف كنيم. يعني اين دوره‌ي المپياد - كه مثلاً (در فيزيك) در تابستان با 40 تا 50 نفر آدم شروع مي‌شود - را مقدمه‌اي بگيريم براي 40 تا 50 نفر آدمي كه مي‌خواهند «فيزيك» بخوانند. در اين صورت اثر «جايزه» كم‌تر مي‌شود (چون «فيزيك خواندن» به نسبت «كنكور قبول شدن» جايزه‌ي کم‌تري به‌حساب مي‌آ‌يد) و به‌تعداد بيش‌تري آدم اجازه داده مي‌شود از اين دوره استفاده كنند (ولي احتمالاً اين حرف جلو نمي‌رود).
| شما با اين پيشنهاد موافق هستيد؟ |
بله به‌خاطر اين‌كه فكر مي‌كنم (با توجه به تصور خودم از اين برنامه كه يك عده آدم را در معرض يك دوره‌ي خوب بگذاريم) اين دوره هرچه قدر گسترده‌تر باشد بهتراست. يعني به‌جاي دو ماه در تابستان يك‌ساله يا چهارساله باشد.
فكر مي‌كنم الآن هم اين جوري شده يعني تصور مي‌كنم 10 درصد كساني كه «نقره» و «برنز» مي‌آورند براي ورود به رشته‌ي مرتبط با المپيادشان اولويت داشته باشند.
من نمي‌دانم اين اولويت چقدر است ولي به هر حال آن‌قدر نيست كه «كنكور» را بپوشاند.
| يعني به هر حال «كنكور» را بايد بدهند. ولي 10 درصد نمره‌ي آخر براي |
| آن‌ها اولويت دارد. |
منظورم اين است كه مي‌شود اساساً «امتياز معافيت از كنكور» را حذف كرد و به‌جاي آن اين امتياز را گذاشت. قيمت عملي شدن اين پيشنهاد آن است كه بعضي از دانش‌اموزان خوب به‌سراغ المپياد نمي‌آيند ولي بخشي كه به «فيزيك» مربوط مي‌شد احتمالاً چندان فرق نمي‌كرد. به‌خاطر اين‌كه اگر هدف اين دانش‌اموز خوب اين بود كه به‌سمت «فيزيك» نرود وقتي به‌سمت المپياد نيايد به‌سمت «فيزيك» نرفته و وقتي به‌سمت المپياد بيايد هم به‌سمت «فيزيك» نمي‌رود.