فرقي نمي كند چه رشته اي بخوانيد

 مهم اين است كه آن را خوب خوب ياد بگيريد

خانم دكتر تا به حال اين تجربه را داشتيد كه مسأله­اي را سر كلاس براي دخترها و پسرها مطرح كنيد و از آن­ها بخواهيد كه راه­حل­هايي كه به نظرشان مي­رسد را بگويند تفاوت دختر و پسر در اين مورد چيست؟

 پسرها خيلي خلاق فكر مي­كنند يعني (out of want)   فكر مي­كنند مثلاً اين سؤال را هميشه سر درس شيمي مي­پرسيدم چون در آن درس من درباره‌ي انواع تفكر برايشان مي­گفتم، مي­گفتم: "كه من سر كلاس يك مشكل دارم و آن اين است كه بچه­ها خوابشان مي­گيرد اين مشكل را بياييد با هم حل كنيم." دخترها خيلي روش­هاي راحت و ملايم ارايه مي­كردند ولي ممكن بود پسرها بگويند: "يك گچ پرت كن" چون الان يادم نيست كه چه پاسخ­هايي مي­دادند، اما جواب­هايي كه پسرها مي‌دادند هم كمي «تهاجمي» (aggressive) بود و هم كمي خارج ازمرزهاي اخلاق بود. دخترها اغلب در چهارچوب حس پاسخ را ارايه مي‌كردند ابتدا خودشان چك مي­كنند كه اين حرف ادبي، اخلاقي است يا نه، ابتدا از هر نظر بررسي مي­كنند سپس آن حرف را مي­زنند در حالي كه ممكن است حرف­هاي خلاق هم به ذهن‌شان برسد ولي معمولاً بسيار محتاط هستند. من فكر مي­كنم دخترها خيلي نگران اين هستند بارها هم من با آن­ها مقابله كردم مخصوصاً مي­گويم كه دخترهاي كلاس حرف بزنند چرا دخترها ساكت هستند؟

ما شنيديم دخترها در مواجهه با يك مسأله تعداد راه­حل­هاي بيشتري به ذهنشان مي‌رسد

 حداقل سر كلاس كه ابراز نمي­كنند

 دليل ابراز نكردن آن بحث امنيت­هاست چون آن­ها به مسائل امنيتي خيلي بيشتر اهميت مي­دهند.

در بچه­هاي ارشد كه شايد امنيت لازم ايجاد شده است، اعتماد به نفس بيشتر شده است، تعامل دختر و پسر برقرار است، دخترها در مقابل پسرها خجالت نمي­كشند و معمولاً در سؤال­هاي­ كلاس خيلي فعال­تر از پسرها برخورد مي­كنند شايد خجالت كشيدن و محافظه­كار بودن دخترها باعث بازگو نكردن نظرهاي‌شان است. وقتي بحث رقابت هم مطرح مي­شود دخترها به شدت براي مطرح شدن و ارايه‌ي كار خوب انگيزه پيدا مي‌كنند يعني در كلاس اگر مسأله­اي مطرح كنيم كه دخترها و پسرها با هم حل كنند دخترها خيلي انگيزه پيدا مي­كنند شايد به اين دليل است كه نشان دهند عقب  نيستند، كم نيستند و كم­هوش‌تر نيستند. در كل دخترها در رقابت با پسرها انگيزه­ي بيشتري پيدا مي‌كنند. به عنوان يكي از متغيرهاي تأثيرگذار من اين­طور حس كردم.

آيا در ايران نهاد، انجمن، مركز يا مؤسسه‌اي وجود دارد كه تأمين نياز‌هاي آموزشي دانش‌آموزان هدف آن‌جا باشد ؟

نياز با همان تعريفي كه فرموديد؟

 بله. اگر امكان دارد اسم مكاني را معرفي بفرماييد و ارزيابي خودتان را از فعاليت آن­ مراكز بفرماييد؟ هدف ما از اين سؤال اين است كه بچه­ها را به سمت اين مراكز هدايت كنيم.

 احتمالاً در بعضي از رشته­هاي تخصصي انجمن­هاي علمي­اي كه با دانش‌آموزان كار مي­كنند وجود دارد ولي من آشنايي ندارم، و مايل هستم اگر نهاد جدي­اي وجود دارد به من هم معرفي كنيد. نكته­اي كه 5-4 سال است ذهنم را مشغول كرده است مكاني براي اجراي اين امر است كه اگر شما صلاح بدانيد، بنويسيد تا عده­اي بخوانند و بيايند. من خودم هم روي زمينه­ي نيازهاي آموزشي در بحث­هاي روبوكاپ و ... كه شايد بتوان يكي از شاخه­هاي شبيه المپياد در دوران دانشجويي­ام محسوب كرد، سال­هايي خيلي داغ شده بود بچه­ها هم خيلي استقبال مي‌كردند و در حال حاضر هم 4-3 سال است كه ما سعي كرديم اين آتش برافروخته را خاموش كنيم، خوب يا بد هم مطمئن نيستم، اما پس از چند سال كه بچه‌ها را به مسابقات روبوكاپ مي‌بردم، ديدم 65 تيم از ايران با هزار و يك مشكل و مسأله و هزينه­هاي گزاف آمدند و ناگهان در سايت مسابقه مي­بيني همه با هم فارسي صحبت مي­كنيم و همه ايراني هستيم.

با ديدن چنين فضايي از آرزوهايم بود كه افراد برجسته‌اي كه در حوزه‌ي تصميم‌گيري بودنددر يك پروژه‌ي ملي موضوع را مطرح كنند، گروهي بنشينند يك مسابقه‌ي علمي تعريف كنند، مسابقه­ي علمي­اي كه مشكلات كشور را حل كند؛ يعني يكي از مسأله­هاي كشور كه جنبه­هاي مهندسي مكانيك دارد، جنبه­هاي فيزيك دارد، جنبه­هاي روبوتيك دارد، جنبه­هاي الگوريتم دارد چنين مسأله­اي جامعي توسط گروهي از دانشمندان برجسته كشور تعريف شود كه  بايد از آن­ها وقت خواست و پول داد، پروژه تعريف شود، سازمان داشته باشد و ...، و بازتاب اين پروژه به صورت مسابقه باشد كه اين همه انرژي جواني و علمي كه مي­طلبد و جوان‌ها هم عشق اين را دارند كه در مسابقه اول شوند، انرژي­شان را صرف كنند، يك آدمي يا تيمي يا حتي نهادي، خروجي­هاي اين­ها را پس از 50-40 سال، اصلاً انتظار نداشته باشيم 5-4 ساله جواب دهد، همان­طور كه در مسابقات روبوكاپ براي ما هدف­گذاري كردند كه در سال 2050 قهرمان تيم روبات­ها در مقابل تيم انسان­ها برنده شود. اين هدف 2050 مسابقات روبوكاپ است كه از همه جاي دنيا به خصوص از كشورهاي آسيايي و به طور خاص از ايران، تيم‌هاي زيادي براي مسابقه مي‌روند الگوريتم­هايشان را آن­جا مي­گذارند براي اين كه سوني در «پاي جلوي حيوان» (foreleg) استفاده كند براي اين كه ديگران هر جا كه دوست دارند روي اين الگوريتم مسير و غيره را به كار ببرند. در آخر چه‌كسي جمع مي­كند، بماند.

ما نهايتاً فقط به چند نفر «جايزه» (award) مي­دهيم، چند «تأييديه» (certificate) مي­دهيم كه بگوييم آقاي فلاني شما در مسابقه­ي فلان رتبه­ي 3 شدي، كه بتواند بلافاصله براي فوق ليسانس و دكترا پذيرش بگيرد و برود. براي ما اين نتيجه­ مي­شود، نتيجه­اش براي آن­ها چه مي­شود؟ ما خبر نداريم. من خيلي دوست دارم كه مركزي باشد. يكي از نيازهاي آموزشي برگزاري «مسابقه» (contest) در سه سطح «نوجوانان» (junior)، «ارشد» (senior) و دكترا است. ما دانشجوي دكترا هم داشتيم مثلاً پيترسون، يا آقاي ديگري كه از هلند بود. ... ... ... ... ... ما كه اين همه آدم­هاي معتقدي هستيم، آدم­هاي باهوشي هستيم و ... نمي­توانيم بنشينيم و مشكل‌هاي كشور را حل كنيم، يك problem multi disciplinary تعريف كنيم سپس مسابقه روي آن برگزار كنيم، در مرحله‌ي بعد المپياد برگزار كنيم و حل جنبه­هاي فيزيكي اين مشكل المپياد ما شود. يعني همه چيز را به اين صورت حل كنيم.

از نتايج اين كار اين است كه كشور منتفع مي­شود، سفري انجام نمي­شود و به شور و شوق علمي بچه­ها هم پاسخ داديم چون همچنان آن نياز وجود دارد نمي­توان آن را خاموش كرد. خيلي دلم مي­خواهد جايي پيدا شود كه حامي اين ايده باشد چون حامي مي­خواهد از يك فكر به تنهايي چيزي درنمي­آيد و چنين مشكلي را تعريف كند.

 آيا در خارج از كشور چنين مراكزي وجود دارد و مي­توانيد به آن اشاره كنيد؟

 عرض كردم، من چون فعاليت آموزشي خارج از كشور نداشتم فقط با انواع مسابقه‌هايي كه در دنيا برگزار مي­شود و صنايع بزرگ جهان حمايت كنندگان‌ آن مسابقه‌ها هستند آشنايي دارم، درضمن آن‌ها منتفع هم  مي‌شوند يعني برايشان صرف مي­كند پول مي­گذارند و سود مي­كنند. ما اگر صنعتي در كشورمان داشته باشيم شايد بتواند جايگزين مشابهي باشد.

آيا شما با اين روش آموزش و پرورش كه معلم در آن يك نوع سخنران است و دانش­آموز صرفاً شنونده­ي مطالب است موافق هستيد و فكر مي­كنيد تا چه اندازه در يادگيري و آموزش تأثير دارد؟

به هر حال مي‌توان گفت كه بي‌تأثير نيست. اما وقتي هزار و يك روش نوين آمده است، از مشاركت دادن بچه­ها در بحث تا طرح سؤال و گرفتن پاسخ آن سؤال از بچه‌ها، من كمي هم به معلم­ها حق مي­دهم كه به سمت اين روش نروند به اين دليل كه خودم تأثيرهاي منفي­اش را در مثال­هاي عملي موضوع ديده‌ام. روشي كه با سؤال ايجاد مي­شود وقتي همه­ي ما ابتدا سؤال داريم سپس پاسخ داده مي­شود بهتر ياد مي­گيريم  بسياري از دانش­آموزها يا دانشجوها احساس مي­كنند اگر كتاب بخوانند بيشتر ياد مي­گيرند به اين دليل كه بعضي از معلم­هاي ما ممكن است نوار ضبط صوت باشند كه آن تأثير بسيار كمي در ياددهي و يادگيري ما دارد، اما از طرفي هم به معلم­ها حق مي­دهم كه گاهي اوقات اين كار را نكنند چون فرهنگ آن ايجاد نشده است.

از اين روش­هاي آموزشي مي­توانيد اسم ببريد يا اشاره­اي كنيد؟ يا حداقل اگر عنوان‌اَش را نفرموديد بفرماييد؟

 من عنوان آن را نمي­دانم ولي يادگيري مشاركتي به نظرم روش خيلي خوبي است. اين كه سرنخ­ها توسط معلم داده مي­شود يا درخت موضوعي آن كشيده مي­شود سپس هر زير موضوعي به يك گروه «واگذار» (assign) مي­شود، اين گروه­ها هركدام روي موضوعي كار مطالعاتي انجام مي‌دهند، البته معلم هم بايد اشراف علمي داشته باشد در غير اين‌صورت اگر عقب­تر از تيم باشد نمي‌تواند خوب هدايت كند سپس نتايج كار تيم­ها در قالب گزارش پيشرفت كار مي­آيد و دوباره در نشست‌ها به بحث گذاشته مي­شود و گروه­هاي ديگر موظف هستند براي هر گروهي پيشنهاد بدهند، يعني اين­طور نيست كه يك گروه پيشنهاد دهد اما بقيه مشاركت نداشته باشند. حتي مشاركت فعال در پيشرفت تيم‌هاي ديگر هم مؤثر است و بايد با award) و (reward باشد يعني تا «پاداش، جايزه» (reward) نداشته باشد دانشجو مشاركت نمي­كند. ما مجبور هستيم بگوييم پيشنهاد مثبت براي تيم­هاي ديگر مثلاً نيم نمره دارد، يكدفعه 10 پيشنهاد مي­آيد معمولاً بايد براي اين مسأله جايزه‌اي در نظر گرفت. اين يكي از روش­هاي طرح سؤال است. يكي از روش­هايي كه من چند ترم آن را امتحان كردم اين است كه درسي كه هنوز تدريس نشده را ابتداي كلاس امتحان بگيري و نمره­ي آن هم مهم باشد. در اين­جا حداقل طرف با سؤال درگير مي­شود سپس بحث مي­كند و باز اين روش هم به طريقي همان طرح سؤال اول جلسه است.

شما چه روش­هايي را براي مطالعه و يادگيري به كار مي­بريد؟

براي مطالعه كه روش خاصي به كار نمي­برم ولي يادگيري را معمولاً از كار تيمي استفاده مي­كنم. من معمولاً صبح­ها كارهاي مطالعاتي­ام را انجام مي­دهم و سعي مي­كنم كارهاي اجرايي را بعدازظهرها انجام بدهم، كارهاي كمتر فكري و ... به خصوص اگر فهم مطلب خيلي ثقيل باشد سعي مي­كنم صبح خيلي زود مطالعه كنم. به هر حال اين مسأله در فهم و يادگيري خودم مؤثر است اين كه محيط آرامش بيشتري داشته باشد، سر و صداي كمتري داشته باشد، تا جايي كه بتوانم تلفن را  خاموش كنم، مزاحمت­ها را تا حد ممكن كم كنم كه دائم وقفه نداشته باشم، آدم يك مطلب را مي­خواند يك ربع بعد يك تلفن، و همين‌طور يك‌ربع، يك‌ربع زمان از دست مي‌رود حتي اگر يك دقيقه باشد، تا حد ممكن اين وقفه­ها را به حداقل برسانم، زمان­هاي مناسبي برايش انتخاب كنم كه در كيفيت استفاده از زمان كمك كند و براي اين كه متأسفانه در اين سن وقت كمي براي يادگيري وجود دارد معمولاً من براي موضوعات مورد علاقه­ام گروه پژوهشي تشكيل مي‌دهم. مثلاً ما چند سال قبل در سيستم‌هاي چندعاملي يك گروه پژوهشي تشكيل داديم و مقاله­هايي را بچه­ها مي‌خواندند و هر كس هرچه خوانده بود بحث مي­كرد، همه هم ياد مي­گرفتند و هم خود طرف بهتر مي­فهميد به خاطر فشار كار در آن جلسه فرد مجبور است بنشيند و ياد بگيرد پس نتيجه اين كه معمولاً گروه‌هاي پژوهشي كمك كننده است.

انگيزه­ي شما از اين كه الان در دانشگاه فعاليت­هاي پژوهشي و تحقيق و آموزشي را انجام مي­دهيد چه هست؟

آدم وقتي سنش كمي بالا مي­رود انگيزه­هايش مقداري اداري مي­شود، يعني  آدم شغل را آزادانه انتخاب كرده ولي وقتي شما مسؤوليتي را مي­پذيريد وظايفي به شما محول مي‌شود سپس در جهت انجام وظايف كار مي‌كنيد يعني به شكل وظيفه در‌مي‌آيد ولي اول انتخاب كرده­ايد، انتخاب كرده­ايد كه استاد دانشگاه شويد بيرون نرويد مثلاً شركت بزنيد، ولي وقتي انتخاب كرديد مجبوريد n ساعت در سال پژوهش كنيد بايد دانشجو تربيت كنيد و چون قصد تربيت دانشجو داريد پس بايد موضوعات روز را بخوانيد كه كلاس­هايتان به روز باشد، به خصوص در دانشگاه خوبي مثل دانشگاه تهران بايد بدويد تا به حداقل نيازمندي­هاي شغلتان برسيد يعني وقتي براي اين كه آزادانه بخواهيد مطالعه يا كاري كنيد نداريد بيشتر در جهت انجام وظايف شغلي است شغلي كه شخص خود انتخاب كرده است.

راجع به انگيزه­هايي كه باعث شد در حال حاضر شما استاد باشيد و همين صحبتي كه فرموديد؟

 يعني همين انتخابِ ... شما نگاه كرديد؟

بله ديدم ولي نبود

 ببينيد مرجع نوشته نشده است، جمله به جمله­ي امام است چون آن سال­ها مثل الان سندنويسي رايج نبود وگرنه ايده­آل­ها تماماً از جمله به جمله­ي امام آمده است، تمام اين­ها از سخنان امام است. مثلاً امام فرمودند محيط دانشگاه از نظر اخلاقي و تربيتي بايد به گونه­اي باشد كه زمينه­ي شناخت و پرورش استعدادهاي افراد در جهت اعتلاي فرد و جامعه اسلامي در آن ترويج يابد. من آن شب فكر كردم كه آن سال خود ما با استفاده از روش علمي اين مطلب‌ها را  جمله به جمله شماره كنيم و بيانيه درست كرده باشيم، مجموعه­ي جملات و سخنان را نوشتيم، از داخل آن‌ها دسته‌بندي كرديم، مثلاً در زمينه­ي محيط، امام اين را گفتند در زمينه­ي فلان ... به اين صورت نگاه كرديم. به هر حال كاري انجام داديم كه روحيه­ي بسيجي در آن حاكميت داشته باشد يا زنده كننده­ي ياد شهدا باشد؛ اين­ها تك به تك از جمله‌هاي امام است ولي متأسفانه طوري گرد‌آوري نشده است كه مناسب امروز باشد. هر چيزي در زمان خود تاريخ مصرفي دارد. من انگيزه­ام از اين كه به دانشجوهايم درس مي­دهم اين است كه اولاً از ديدن رشد علمي شخصي خيلي شاد مي­شوم لذا احساس مي‌كنم شغل معلمي در هر مقطعي براي من خيلي جذابيت دارد. از طرفي هم كامپيوتر رشته­ي مورد علاقه­ام بوده است پس آن هم جنبه­ي علاقه­اي دارد و دليل سومي­ اين كه شغلي كه در حال حاضر در دانشگاه تهران دارم و با دانشجوها سر و كار دارم اين علاقه را تشديد مي­كنند يعني خيلي خوب ياد مي­گيرند، از آدم مطلب را مي­گيرند بهتر جواب مي­دهند و فراگيري سريع آن­ها هم باز به آدم انگيزه مي­دهد اين مسأله در زمينه­ي آموزش است.

 در زمينه­ي پژوهش اگر بخواهم حقيقت‌اش را بگويم پژوهش را با انگيزه انجام نمي­دهم چون معيار ژورنال (ISI) كه به عنوان وظايف شغلي ما مطرح است چيزي نيست كه من آن را به نفع كشورم بدانم. من در تمام اين سال­ها هم اگر ژورنال (ISI) يك يا دو تا بيشتر ندارم و هنوز ارتقاي دانشياري پيدا نكردم علت اين است كه دائم به دنبال پژوهش كاربردي هستم. من تزي انجام مي­دهم كه فرايندهاي مركز رشد دانشگاه تهران در آن طراحي شود اما از داخل آن نمي‌توان ژورنال (ISI) را نوشت. اين كه مسأله‌ي انگيزه­ در انجام وظايف براي من اهميت دارد و گفتم انگيزه‌اي ندارم به اين دليل است كه بخشي از وظايف را مغاير با علائق خودم مي­دانم. دلم مي­خواهد كاري كنم كه مشكلي از مشكل‌هاي كشور را حل كنم ولي ژورنال (ISI) اصلاً كاري به مشكلات كشور شما ندارد بايد چيزي بنويسيد كه در ژورنال­هاي دنيا چاپ شود.

به نظر شما تا چه ميزان تشويق و يا احتمالاً تنبيه بر روي شكوفاشدن شما تأثير گذاشته است؟

من خلاصه‌ي تكراري مي­گويم كه چون سيستم تشويقي خيلي برايم مؤثر است. الحمدلله محيط­هاي تشويقي خيلي كمك كننده بوده است و مواردي هم بوده كه بعضاً تنبيه‌هايي بوده است، مثلاً اگر معلمي تندي­اي در درسي كرده است باعث شده كه تا آخر عمر از آن درس زده شوم، تنبيه متأسفانه روي من اثر خيلي منفي­اي دارد و تشويق خيلي كمك كننده بوده است الحمدلله به شدت باعث پيشرفت من شده است.

به نظر شما عزت نفس چقدر مي­تواند در تعميق يادگيري و آموزش مؤثر باشد؟

چه تفاوتي با اعتماد به نفس دارد؟

 اعتماد به نفس كلي­تر است، عزت نفس خيلي اختصاصي است مانند تقوا و ايمان است. عزت نفس يعني اين كه اگر كسي پيروزي­اي به دست مي‌آورد نتيجه­ي تلاش­هاي خود مي­داند و اگر شكست هم به دست مي­آورد باز نتيجه­ي كوتاهي­هاي خود مي­داند. در اين­جا اختلافي وجود دارد، مسائل مذهبي ما مي­گويد نتيجه­ي كوتاهي خود شخص است ولي متأسفانه كتب علمي نمي­پذيرند اما در عين حال تلاش مي­كند مي­گويد نتيجه­ي اين افعال من بوده ولي من بايد اين افعال را اصلاح كنم تا اين كه باز به موفقيت دست پيدا كنم اين فرد عزيزالنفس مي‌شود، مرحله­ي قبل از شكوفاشدن است يك نموداري در مسائل روانشناسي داريم كه به آن نمودار ... ... ... مي‌گويند كه اين نمودار بيانگر اين موضوع است كه هرشخص براي اين كه به شكوفايي برسد بايد هرمي را طي كند كه سطح پاييني آن هرم نيازهاي فيزيولوژيكي است كه بايد تأمين شود مرحله‌ي بعد نياز به امنيت است سپس نياز به محبت و عشق است، پس از عشق، عزت نفس و در آخر شكوفايي است. در حال حاضر قصد داريم در مورد عزت نفس از شما سؤال كنيم كه آيا با توجه به تعريفي كه عزت نفس دارد تمام مراكز آموزشي دنيا ادعا مي­كنند كه هدفشان اين است كه عزت نفس مخاطبين را افزايش بدهند يا ايجاد كنند.

مي­خواهيد سؤال را عوض كنم؟

 نه سؤال خيلي خوبي است، اما من به شدت موضوع عزت نفس را بيشتر اجتماعي مي­بينم تا فردي، يعني نگاهم به موضوع اين‌گونه است كه ما وقتي به يك ملت عزت نفس مي­دهيم يادگيري دانش­آموزهاي آن جامعه تعميق پيدا مي­كند چون مي­دانند كه قرار است اين ملت سربلند باقي بماند، جلوي كسي خم نشود، بله قربان­گوي كسي نباشد، و اين مسأله را چون فرزند انقلاب هستم جنبه‌ي اجتماعي‌اش را بيش‌تر از انفرادي حس مي­كنم چون به هر حال اجتماع مذكور از فرد فرد اين مجموعه ساخته شده است؛ در شكل انفرادي هم حتماً همين است وقتي طرف مي­خواهد بگويد كه من هم مي‌توانم و هم توانايي­اش را به منصه­ي ظهور دربياورد لازم است كه فاكتورهاي موفقيت را در خودش ايجاد كند چون اگر خواهان رسيدن به عزت نفس است لازم است كه ذلت نداشته باشد، از عهده‌ي شكست­هايش بربيايد، در شكست نماند نمي‌گويم شكست نخورد، در شكست حبس نشود و نماند؛

يكي از خروجي­هاي عزت نفس اين است كه فرد براي حفظ عزت نفس خواهان رسيدن به موفقيت­هايي است و يكي از جنبه‌هاي موفقيت‌ها موفقيت علمي است ولي رابطه­ي مستقيمي در آن نمي­بينم. من احساس مي‌كنم در عزت نفس­جمعي چون فرد مي­خواهد كشورش پيشرفت كند، موفق شود، نيازمند جايي نباشد پس بايد خوب درس بخواند كه از لحاظ علمي از بقيه­ي كشورها پيشي بگيرد ولي عزت نفس فردي را نمي‌دانم من خيلي رابطه­ي مستقيمي بلد نيستم.

به نظر شما آيا محتواي كتاب­هاي درسي مناسب هستند هم از لحاظ كيفي و هم كمّي صحبت كنيد هدف ما از اين سؤال اين است كه بچه­هايي كه در گروه تأليف كتب درسي هستند و اساتيد دانشگاه هستند اين­ها در واقع از پيام شما استفاده كنند؟ رشته­ي كامپيوتر، كتاب­هاي دبيرستان را شما ملاحظه فرموديد؟        

  من حدود 8-7 سال پيش كتاب­هاي هنرستان را ديدم، كتاب­هاي بسيار خوبي بود. كتاب­هاي فني­حرفه­اي كه در هنرستان­ها بود، فوق­العاده خوب بود يعني به حدي قشنگ سواد كامپيوتري را ارتقا مي‌دادند يعني بسيار عالي حتي من كتاب‌ها را به بچه­هاي دانشگاه مي‌دادم كه نگاه كنند. ويژگي­هاي اين كتاب­ها چه بوده است؟ اولاً كه خيلي به روز نوشته شده بود و از رده­خارج نبود. آن زمان كه من ديدم - سال 74 بود من آن كتاب­ها را نگاه كردم پس از آن متأسفانه نديدم-  هم بسيار به روز بود و هم اين كه قابل فهم و آسان بود و ساختار خوبي هم داشت، آدم مي­دانست اگر يك صفحه را مي­خواند يك چيزي در همان حد مي­فهمد يعني خيلي هم به زبان ساده نبود.

به نظر شما آيا محتواي كتاب­هاي درسي نيازهاي اجتماع ما را برآورده مي­كند در اين مورد اظهارنظر بفرماييد؟ شما خودتان چه پيشنهادي براي محتواي كتاب­هاي درسي داريد؟

شايد نياز اجتماع ما فقط اين است كه بچه­ها وارد دانشگاه شوند مگر اين كه ما تعريف كنيم كه انتظار داريم اين‌گونه باشد، البته چون نيازسنجي­ها نادقيق است يعني ما بايد تعريف كنيم انتظار داريم ديپلم ما وقتي از مدرسه خارج مي­شود و احياناً ادامه تحصيل نمي­دهد چقدر بايد كامپيوتر بداند، پيش­دانشگاهي­ كه تعريف شده است براي ورود به دانشگاه تربيت مي­شود پس براي گذراندن واحدهاي ترم يك و دو يا كل دوره­ي تحصيل در دانشگاه ‌انتظار داريم چه دانشي از كامپيوتر به او داده شده باشد. در خارج از كشور به اين صورت است كه بچه­ها ترم يك دانشگاه زبان­هاي «اصلي، اساسي» (functional) مي­خوانند و دائم هم اين­جا گفته مي­شود كه بايد زبان­هاي اصلي بخوانند در حالي كه من خودم در دانشگاه­هاي معتبر ديدم كه آن­ها درس پاسكال(1) و پاسكال(2) و جاوا را در دبيرستان خواندند كه در دانشگاه ترم(1)، زبان اصلي‌ها را مي‌خوانند يعني اگر ما براي دانشگاهي كه به روز باشد، با دانشگاه­هاي دنيا هم­رديف باشد آن‌ها را تربيت مي­كنيم بايد برنامه­سازي(1) و (2) را در دوران دبيرستان همه بخوانند اگر مي­خواهيم اين­طور تربيت شوند، ولي بايد اين نيازسنجي­ها انجام شود آن­وقت در عين حال آدم مي­گويد كسي كه مي­خواهد ديپلمه وارد جامعه شود چه لزومي دارد برنامه­نويسي(1) و (2) را بداند؟

من فكر مي­كنم ما اصلاً نيازسنجي نكرديم. اگر دانشگاه را يك black box در نظر بگيريم حتي من كه دانشگاهي هستم نمي­دانم اين ورودي­ (دانشجوي جديد)، «حداقل نيازهايش» minimum requirement چيست؟

 در فرايند آموزشي مي­گويند وقتي نيازسنجي انجام شد تازه نظر متخصصين‌ (شما) بايد اعمال شود تا اين كه اهدافي تعريف شود، بر اساس آن اهداف روش­هايي در نظر گرفته شود وَ ... سپس مسائل آموزشي ديگر؛ من در مورد بخش نظر متخصصين مي‌خواهم از شما سؤال كنم شما قطعاً با افرادي مواجه هستيد كه از دبيرستان با شما هستند و وارد دانشگاه تهران مي­شوند

 كسري ندارند، مگر اين كه ما بخواهيم مباني رشته­ي كامپيوتر را عوض كنيم، ما اگر بخواهيم مباني­اش را با دانشگاه­هاي روز دنيا همسان كنيم بچه­هاي ما كسري دارند و

 اين كسري نداشتن نتيجه­ي فعاليت­هايي است كه در كتاب­هاي درسي­شان ارايه شده يا مطالعات شخصي خودشان است؟

كمي نتيجه­ي پايين بودن مباني ما است، يعني ما مي­خواهيم مباني را بالا ببريم بعضي از مدارس خوب بچه­ها فوق­العاده بلد هستند بعضي از شهرستان­هاي دور كه بچه­هاي بسيار خوبي تربيت مي­كنند از جهت اين كه در كنكور رتبه­ي خوبي مي­آورند ولي در زمينه­ي كامپيوتر صفر مطلق هستند

 يعني اگر شما مطابق دانشگاه­هاي خارج از كشور كه اسم برديد شروع كنيد و فعاليت كنيد اين بچه­ها كم مي‌آورند؟

بله اين بچه­ها كم مي­آورند

پس بفرماييد چه چيزي نياز دارند؟ شايد تسلط به حداقل يك زبان برنامه­نويسي روز دنيا را بايد در دبيرستان داشته باشند مثلاً من فكر مي­كنم پاسكال چون يك زبان آموزشي است با اين كه 1970 طراحي شده ولي هنوز آن را به عنوان زبان دبيرستان، زبان بسيار خوبي مي‌دانم؛ اين از جنبه­ي زبان ولي از جنبه­ي رياضيات گسسته و ... خوب هستند يعني آدم واقعاً از جنبه­ي رياضي در بچه­ها كمبودي احساس نمي­كند.

به نظر شما براي ارزشيابي ميزان تعميق آموزش و يادگيري چه فعاليت­هايي توسط معلم، مدرسه، استاد، دانشگاه و غيره بايد انجام شود؟

اين نكته­اي را كه فرموديد من تقريباً 15-10 سال است كه در ارزشيابي­هايم انجام مي­دهم البته دانشگاه مانع است، به عنوان مثال اتاق روبرو، دكتر ... ... ... ؟ كه در برنامه­سازي پيشرفته دانشجوي من بودند، يادشان است كه امتحان فاينال نداشتند يعني حتي با حذف امتحان فاينال همراه بود. من هر جلسه دانشجوها را ارزيابي مي­كردم و خودم را براي 60 دانشجو به دردسر مي­انداختم، چيزي حدود 16 امتحانك داده بودند كه 12 نمره­ي فاينال را تشكيل مي­داد. يعني اين سيستم را من از سال 72 و 73 داشتم، البته در حال حاضر دانشگاه تهران قانون گذاشته است كه امتحان فاينال نبايد از 14 نمره كمتر باشد در حالي كه امتحان فاينال همين ترم درس CRM) اَم(، ما تقريباً 22 نمره از بچه­هاي ارشد اين ترم داريم و دائم هم به آن­ها مي­گويم كه يادگيري زمان­بر است و بايد مرحله به مرحله انجام شود. اين كه شما هر هفته درس را مي­خوانيد يادگيري واقعي در شما اتفاق افتاده است.

 به نظر من چون فرايند يادگيري فرايندي است كه يك شَبه اتفاق نمي­افتد، من در سيستم روشي دارم كه به بچه­ها به موقع «بازده» (feedback) مي­دهم كه اين «گزارش كار» (feedback) باعث شود كه طرف بتواند خود را تنظيم كند. مثلاٌ من هر ترم به جاي اين كه ده درصد دانشجوي مردودي داشته باشم، ده درصد دانشجويي دارم كه حذف اضطراري كرده است چون زمان حذف اضطراري به او خبر دادم كه در اين درس ضعيف است، اين شخص به اندازه‌اي امتحانك داده و نمره­ي امتحانك­ها را هم به او برگرداندم كه شخص به موقع بتواند تصميم بگيرد، درس من در يك ترم افتاده ندارد ولي حذف اضطراري داشته است چرا؟ چون به او خبر مي­دهم كه خودش را تنظيم كند و فكر مي­كنم كه اين حق  دانشجو است كه (feedback) بگيرد و ما سيستم­هايي داريم كه حتي امتحان ميان ترم ندارند، و دانشجو آخر ترم نه مي­داند استاد چطور سؤال مي‌دهد، نه مي­داند چطور تصحيح مي­كند، بايد امتحان دهد يا بيفتد يا قبول شود اين روش من بوده است، البته در حال حاضر دانشگاه اجبار كرده است كه ما اين روش را كنار بگذاريم و اين مشكل ما است.

به نظر شما آزمون­هايي كه در مدارس انجام مي­گيرد مثل امتحانات مدرسه­اي، سراسري، حتي المپياد چقدر ميزان موفقيت دانش­آموزان را در يادگيري مسائل آموزشي نشان مي­دهد؟

به هر حال اين آزمون­ها انواع زياد دارد، ولي ما گاهي اوقات مجبور هستيم سيستمي كه خطا دارد را بپذيريم مثلاً ما دانش­آموز بسيار موفق را سراغ داريم كه در المپياد در آن روز خاص مشكل داشته است، آن روز دچار اضطراب شده، سرش درد گرفته حتي، ما اگر هيچ روش ارزيابي ديگري نداشته باشيم و با آن يك عدد بخواهيم افراد را رتبه­بندي كنيم اين مي­شود كه در واقع اين همه تبعات رواني و فشارهاي روحي و استرس و غيره براي بچه­ها به وجود مي­آوريم.

شما در روز چند ساعت به مطالعه در حوزه­ي تخصصي‌تان اختصاص مي­دهيد؟ فكر كنم اين سؤال را جواب داديد. عرض كردم اگر تدريس داشته باشم من معمولاً قبل از كلاسم يك تا يك ساعت و نيم مطالعه مي­كنم، به جز آن ديگر هيچ.

پيشنهادتان براي طول مدت مطالعه براي بچه‌هاي دبيرستاني چيست؟

 من تجربه­ام براي دوران كنكور اين است كه آدم 12-10 ساعت را مي­تواند ولي بيشتر مثلاً 16 ساعت و ... بايد از آدميت و خيلي چيزها بگذرد يعني بايد خيلي از فعاليت­هاي انساني­اش را تعطيل كند اگر بخواهد بيشتر از 12-10 ساعت مطالعه كند.

خانم دكتر شما با سايت رشد بخش المپياد كامپيوتر آشنا هستيد؟

متأسفانه نه، الان هم سؤال را ديدم ولي نگاه نكردم

 ما مي­توانيم سؤال كنيم كه آيا مايل به همكاري افتخاري با سايت ما هستيد؟

من اين چند ساعت دائم در حال همكاري افتخاري با شما بودم، بعيد مي­دانم كه برسم به خاطر حداقل نيازهاي شغلي هرقدر هم علاقه­مند باشم اين­جا كمك كنم ضمن اين كه با المپياد ميانه­ي خوبي ندارم شايد انتخاب خودم هم اين نباشد.

شما براي ادامه­ي فعاليت­هاي علمي و پژوهشي خودتان چه برنامه­اي داريد و اين كه چرا شما شامل مسأله­ي فرارمغزها نبوديد؟

براي ادامه كه فكر مي­كنم همان روند تربيت دانشجو را پيش بگيرم. مقداري فيلد تخصصي­ام را محدودتر كردم بنا دارم خيلي (multidisciplinary) كار نكنم فعلاً در همين گروه‌هاي پژوهشي‌اي كه راه انداختم تحت عنوان «سيستم‌هاي چندعاملي» (multi agent system research group)، دو درس ارشد و كارشناسي هم در اين تخصص خيلي باريك تعريف مي­كنم و ترم بعد هم يك درس كارشناسي ارشد با همين اسم مي‌خواهم عرضه مي­كنم. در حال برنامه‌ريزي هم هستم كه براي كارشناسي هم اين درس را ارايه كنم انشاءالله براي بهمن اين درس را براي كارشناسي آماده مي­كنم يعني سعي كردم (narrow down) كنم كه در فيلد تخصصي­ام بتوانم يك حرف نويي بزنم براي اين كه دانشگاه از ما مي­خواهد.

هنگامي كه دانش­آموز بوديد آيا فكر مي­كرديد يك روزي استاد شويد و فعاليت­هاي علمي و آموزشي داشته باشيد؟

حقيقتاً، من اول دبستان برنامه­ام اين بود. يعني اول دبستان از منطقه بازرس آورده بودند كه مديرمان به خاطر علاقه­اي كه به من داشت ايشان را كلاس ما آورد و گفت كه فلاني شاگرد اول مدرسه است و آن خانم كه نام ايشان خانم گنجي، بازرس منطقه 10 بودند به من گفتند: "وقتي بزرگ شدي مي­خواهي چه كاره بشوي؟"  گفتم: "استاد دانشگاه در رشته­ي رياضي". يعني اين چيزي بوده كه كلاس اول دبستان گفتم.

آيا اين رياضي و كامپيوتري كه در دانشگاه با آن برخورد كرديد همان چيزي بود كه در دوران مدرسه به آن علاقه داشتيد؟  

بله الحمدلله خيلي تطبيق داشت. البته عرض كردم من ترم يك كه درس تخصصي كامپيوتر نگرفته بودم و رياضي و فيزيك و ... بود احساس مي­كردم كه در دانشگاه علاقه­ام را پيدا نكردم ولي وقتي درس برنامه­سازي گرفتم فكر كردم اين همان چيزي است كه با نيازهاي ذهني من تطبيق دارد.

كسي كه مي­خواهد رشته­هاي علوم را انتخاب كند چه آينده­اي در انتظارش است؟

اگر مطمئن است و ذهنش مصمم است مي­تواند انتظار جايزه­ي نوبل را در رشته­اش داشته باشد. اگر مي­داند كه مي­خواهد تا ته قضيه را پاي اين علم بايستد، عميق بخواند؛ ولي اگر مي­خواهد وسط راه رها كند شايد واقعاً اگر مهندس شود امنيت شغلي بيشتري داشته باشد تا يك ليسانس علوم بگيرد اما اگر مصمم است كه تا انتهاي راه برود و علاقه­اش را پيدا كرده است خيلي خوب است كه در فضاي مورد علاقه­اش پيش رود.

براي دانش­آموزهاي علاقه­مند به فراگيري علم چه توصيه­اي داريد؟

من بيشتر توصيه مي­كنم كه اول جستجو كنند و علاقه‌شان را پيدا كنند. يك توصيه­ي ديگر كه ممكن است متناقض اين باشد معمولاً در دانشگاه به بچه­ها مي­گويم كه فرقي نمي­كند چه رشته­اي بخوانيد مهم اين است كه آن را خوب خوب ياد بگيريد. آدم­ها اين‌طوري هستند كه وقتي چيزي را خوب خوب ياد مي­گيرند علاقه هم ايجاد مي­شود؛ قضيه مرغ و تخم مرغ است اگر علاقه باشد آدم آن را خيلي خوب ياد مي­گيرد و اگر هم آن‌قدر پشتكار در خودتان سراغ داريد كه مي­توانيد خوب ياد بگيريد مطمئن باشيد كه پس از مسلط شدن به آن علم، علاقه­ي وافري در شما ايجاد مي­شود كه انگيزه­ي پيش‌روي به شما مي­دهد پس در واقع اگر در حلقه­ي علاقه و تعميق يادگيري بيفتند در آن‌صورت اين حلقه حلزون­وار آن­ها را جلو مي­برد.