كلاً نظرتان راجع به‌عبارت «فرار مغزها» چيست و اصولاً چقدر بحث «پايبندي به مملكت» يا «خدمت به آن» يا چيزهايي از اين دست را درست مي‌دانيد و يا اصولاً يك محقق بايد به فكر مملكتش باشد يا نه؟
شخصي يا اجتماعي؟

اجتماعي...

فكر مي‌كنم اين‌كه آدم كجا زندگي كند يا چه كاري انجام مي‌دهد يك مسأله‌ي كاملاً‌ شخصي است؛ اين‌كه افرادي كه خارج رفته‌اند کشورشان را  فروخته‌اند يا خريده‌اند «شوخي» است.
بخش «اجتماعي» اين موضوع اين است كه جامعه به اين نتيجه برسد اگر تعداد زيادي آدم از اين كشور رفتند جامعه ضرر مي‌کند يا نفع مي‌برد. اگر فكر مي‌كند به‌ضررش تمام مي‌شود بايد كاري كند كه آن‌ها را علاقه‌مند كند به اين‌كه نروند؛ نه اين‌که جلوي آن‌ها را بگيرد. بايد كاري كند كه وزن اين‌جا ماندن بيش‌تر شود. اين‌كار هم خرج دارد و اين‌بار برخلاف آن مورد قبلي خرج يعني «پول». يعني جامعه بايد براي اين‌‌کار سرمايه‌گذاري كند.
من يك‌بار در يكي از جلسه‌هايي بودم كه راجع ‌به «حمايت از نخبه‌ها» تشكيل شده بود. مسأله اين بود كه چه‌كار كنيم اين‌ها راحت باشند. حرف مردم عمدتاً از اين نوع بود که به دانشجويي كه اين‌جا است يك «كامپيوتر» بدهيم (اين بحث مربوط به دهه‌ي 1370 است) كه نرود.
كسي كه مبناي برنامه‌ريزي‌اش اين باشد كه بخواهد بماند يك دانشجو را با يك ميليون تومان بر 4 سال بخرد سرمايه‌گذاري «كمي» مي‌كند و جواب هم نمي‌گيرد. آن دانشجو احتمالاً خيلي باهوش‌تر از اين است كه تشخيص ندهد اين يك ميليون تومان به آن نمي‌ارزد. اگر او ماند به خاطر يك انگيزه‌ي ديگر مانده است نه به‌خاطر گرفتن اين «كامپيوتر»!!
فكر مي‌كنم هنوز جامعه‌ي ما به اين نتيجه نرسيده كه «علم به دردش مي‌خورد» و به اين نتيجه نرسيده كه «سرمايه‌اش آدم است نه نفت».
فكر مي‌كنم «فرار مغزها» عبارت گويايي است. ساخت ايران هم نيست حتي در اروپاي غربي هم اين عبارت را به‌كار مي‌برند. حتي در كشوري مثل: بريتانيا مقاله مي‌نويسند كه چرا نخبه‌هاي ما دارند به امريكا مي‌روند.
البته مسأله آن‌جا خيلي ملايم‌تر است. آن‌جا به اين فكر مي‌كنند كه رفتن تعداد زيادي نخبه ممكن است در نهايت براي جامعه خطرناك باشد. اين‌جا هم از اين حرف‌ها ‌زده مي‌شود ولي احتمالاً «هدف» ‌بيش‌تر «استفاده‌ي سياسي» است. باور نکرده‌اند اين موضوع مهم است؛ خيلي مهم‌تر از قيمت نفت. فكر مي‌كنم حساب نمي‌كنند آدمي كه اين‌جا مي‌ماند و كار مي‌كند يعني چقدر پول؟!
اگر آن طرف حاضر باشند به يک دانشجوي تحصيلات تکميلي (آن‌هم نه‌چندان برجسته) از مرتبه‌ي ماهي 1000 دلار بدهند و شهريه هم از او نگيرند (که باز چيزي از همين مرتبه است) يعني اين دانشجو براي آن‌ها سالي بيش از 25 هزار دلار مي‌ارزد. (لابد بيش از اين مقدار مي‌ارزد که حاضر هستند اين‌قدر برايش پول بدهند). اگرتفاوت اين ارزش را مرتبه‌ي بزرگي هم نگيريم اين پول يعني 500 هزار دلار بر بيست سال.
توجه کنيد اين رقم بسيار کم‌تر از واقعيت براورد شده است. يک راه ديگر براوردکردن اين است که اختلاف درامد سرانه در کشورهاي توسعه‌نيافته و توسعه‌يافته را در نظر بگيريم و آن را به حساب به اصطلاح «نخبه‌ها» بگذاريم. اين اختلاف در حد چند ده هزار دلار بر سال بر نفر است. اگر جمعيت نخبه‌ها را يک‌دهم جمعيت جامعه هم بگيريم (که فکر مي‌کنم زياد براورد کرده‌ام) سهم نخبه‌ها چند صد هزار دلار بر سال مي‌شود که آن 500 هزار دلار بر بيست سال را دست‌کم ده برابر مي‌کند.
اگر واقعاً پذيرفته باشيم ارزش يکي از اين آدم‌ها چند ميليون دلار است نمي‌گوييم براي نگه‌داشتن‌شان يک «کامپيوتر» (هزار دلار) خرج کنيم. کسي که چنين پيشنهادي بدهد اين رقم‌ها را باور نکرده است.

استاد دلايل شخصي‌تان براي ماندن جز «فارسي نوشتن» چه بوده است؟

«آزادي شغلي» هم براي من مهم است. شايد عجيب بنمايد كه آدم بگويد در مواردي «آزادي شغلي» اين‌جا بيش‌تر است تا خارج از كشور.

فكر مي‌كنم اين موضوع فقط مختص رشته‌ و زمينه‌ي كاري شماست؟!

شايد حتي مختص يك «زمان خاص» يعني ممكن است الآن اين‌گونه نباشد.
 

يعني مي‌فرماييد چون ما در ايران در يك زماني كه سياست‌گذاري دقيقي روي علم و فناوري نداشتيم «آزادي پژوهشگرها بيش‌تر بوده است؟!
من با سياست‌گذاري جزئي در علم و فناوري مشكل دارم. منظورم اين است كه كساني به پژوهشگرها دقيقاً بگويند در چه زمينه‌اي کار کنند ...
 

بيست و يكم اسفند 1386 مهلت مناقصه‌ي «سامانه‌ي سياست‌گذاري علم و تكنولوژي» بوده است كه در آن مناقصه بايد نرم‌افزاري به وجود بيايد كه تمام موضوع‌هاي علمي و پژوهشي در حال اجرا در كل كشور است يك‌جا جمع شوند و بعد ببينيد كه هركسي چه مي‌كند؟
فرض كنيد ديديم! چه كار مي‌توانيم بكنيم؟!

به هر حال در اين صورت زمينه‌ي دخالت هم به‌وجود مي‌آيد ...

چيزهايي هست كه جلوي اين كار را مي‌گيرد.
به‌عنوان مثال در دانشگاه كسي كه «شغل رسمي» پيدا مي‌كند را مي‌خواهند چه كنند. آن‌طرف ابزارهايي هست مثلاً: اين‌که درامد مردم به خروجي‌شان (شايد خروجي چند سال) بستگي داشته باشد. اگر يكي بيكار گشته بود دست‌كم حقوق او را زياد نمي‌كنند. اين‌جا چنين چيزي نيست و در آينده‌ي نزديک هم بعيد مي‌بينم رخ دهد.

مگر اين‌جا هم روي طرح‌هاي پژوهشي که منجر به مقاله شود «پول» نمي‌دهند؟

اين «پول» در مقايسه با «درامد شخص» چشمگير نيست. اگر تفاوت درامد آدم براساس اين کارها چشمگير نباشد؛ آدم به‌سادگي مي‌تواند از اين درامد اضافي چشم بپوشد.
 

در مورد يكي از زمينه‌هاي پژوهشي خود «كمي» توضيح دهيد.

زمينه‌هاي کار پژوهشي‌ام شامل موارد ذيل است:
- «فرايندهاي تصادفي»
- تئوري «ميدان‌هاي پيمانه‌اي در دو بعد»
- اخيراً «هندسه‌ي ناجابه‌جايي»
- كمي قبل‌تر «نسبيت عام».
مي‌توانم از «فرايندهاي تصادفي» بگويم. شايد بيش‌تر «اسم جذاب» داشته باشد.
به‌عنوان مثال مي‌توان «ترافيك» را به آن چسباند البته من واقعاً درباره‌ي «ترافيك» كاري نكرده‌ام.
پديده‌هايي در طبيعت هستند كه يا «تصادفي‌» هستند يا «توصيف غيرتصادفي‌اشان» سخت است يعني اگر بخواهند با «معادله‌هاي تعيني» توصيف‌شان كنند معادله‌ها آن‌قدر بزرگ‌ مي‌شوند كه حل كردن‌شان سخت است.
تقريباً همه‌ي سيستم‌هايي كه تعداد ذره‌هاي‌شان بزرگ است از اين نوع هستند. اين انگيزه‌ي ظهور «مکانيک آماري» براي «توصيف سيستم‌ها با تعداد ذره‌هاي زياد» است.
از اسم اين زمينه هم معلوم است قرار نيست «حركت» يا «حالت» تك‌تك ذره‌ها را بررسي كنيم. قرار است «توصيفي آماري» از اين‌ها به‌دست بياوريم؛ اين‌که تعداد ذره‌ها زياد باشد توصيف تك‌تك ذره‌ها را سخت مي‌کند اما ضمناً باعث مي‌شود عددهاي بزرگي در «توصيف آماري» ظاهر شوند که احتمال رويدادهاي مختلف را آن‌قدر متفاوت از هم مي‌کنند که عملاً جز محتمل‌ترين حالت‌ها چيزي رخ نمي‌دهد.
به‌عنوان مثال اگر در يك اتاق يك شيشه‌ي «عطر» را باز کنيد «عطر» در كل فضا پخش مي‌شود. رويداد برعکس (که مقداري «عطر» در كل فضا باشد و همه‌ي آن‌ جمع شود و درون شيشه برود) ديده نمي‌شود. در حالي كه اين اتفاق از نظر مكانيك ذره‌ها امكان‌پذير است. نه‌تنها امكان‌پذير است كه حتي مي‌شود «زمان لازم» براي اين كار حساب کرد که احتمال وقوع اين رويداد چشم‌گير شود. منتها اين «زمان» خنده‌دار است: يك عدد وحشتناك ضرب در «عمر جهان». اين بدين‌معنا است كه اين رويداد رخ نخواهد داد.
اين‌كه نمي‌توانيم «توصيفي تعيني» پيدا کنيم و اين‌که «توصيف‌هاي احتمالاتي» عملاً نتايج قطعي مي‌دهند اهميت اين شاخه را زياد مي‌كند. بخش مهمي از کارهايي که در اين زمينه شده «بررسي سيستم‌هاي آماري در حالت تعادل» است يعني وقتي كه اين سيستم‌ها به‌طور متوسط به «زمان» بستگي ندارند. به اين اصطلاحاً «مكانيك آماري» (يا «ترموديناميك») حالت تعادل مي‌گويند.
كارهايي هم در اين زمينه انجام مي‌شود كه «حالت تعادل» را در نظر نگيريم. ببينيم سيستم‌ها چگونه به «حالت تعادل» ميل مي‌كنند؛ اين اصطلاحاً «مكانيك آماري عدم تعادل» است. وقتي راجع به «سيستم‌هاي تصادفي» حرف مي‌زنند بيش‌تر منظور حالت «عدم تعادل» است.
از جمله‌ي مثال‌هايي که شايد مهم باشند (به اين معني که «کاربرد عملي» داشته باشند) «ترافيك» است؛ اين‌كه در يک خيابان در هر لحظه چند تا ماشين از جايي مي‌گذرند «تعيني» نيست يا اگر بخواهيم به‌طور «تعيني» توصيفش كنيم تعداد متغيرها آن‌قدر زياد مي‌شود که عملاً نمي‌شود کاري کرد. به‌جاي «توصيف تعيني» مي‌شود يك «مدل» ارائه داد كه احتمالاً در هر لحظه چند ماشين از آن‌جا مي‌گذرند و نتايجي گرفت مثلاً از اين نوع که احتمال بازماندن يا بسته‌شدن يک تقاطع چقدر است.
از مثال‌هاي کاربردي ديگري از اين نوع  - که البته من راجع به آن‌ها كار نكرده‌‌ام -  «بازار بورس» است. در دهه‌هاي اخير «پيش‌بيني بازار» با استفاده از «مدل‌هاي فيزيكي» خيلي رايج شده است. علاقه‌ي من در اين «مدل‌هاي تصادفي» هيچ‌‌يك از اين زمينه‌هاي كاربردي نبوده است. بيش‌تر به «مدل‌هاي تصادفي‌اي» پرداخته‌ام كه «حل‌پذير» به‌معني‌هاي مختلف هستند؛
به‌عنوان مثال يكي از اين معني‌ها اين است كه «آهنگ گذار به حالت تعادل» قابل محاسبه باشد؛ اين‌که اين «گذار» مثلاً «نمايي» است يا «تواني». از جمله‌ي سؤال‌هايي که در اين زمينه مطرح مي‌شود «طبقه‌بندي مدل‌هاي حل‌پذير» و يافتن روش‌هايي است که براي «رده‌اي از مدل‌ها» (نه فقط يک مدل) کاربرد داشته باشد.

مدل «حل‌پذير» يعني چه؟

مدل «حل‌پذير» در «مكانيك كلاسيك» يك تعريف دقيق دارد اما در اين‌جا نه! به اين معني که در «سيستم‌هاي تصادفي» «حل‌پذيري» به‌معني‌هاي متفاوتي به‌کار مي‌رود. در «مكانيك كلاسيك» زماني معلوم شد بستگي «مکان» يک جسم که دور خورشيد مي‌گردد برحسب «زمان» را مي‌توان به‌دقت به‌دست آورد به‌شرط آن‌كه «خورشيد» را «ثابت» بگيريم. به اين خاطر كه به‌تعداد كافي «ثابت حركت» داريم.
به‌عنوان مثال «انرژي»، يك مؤلفه از «تكانه‌ي زاويه‌اي» ،و  «مجذور تكانه‌ي زاويه‌اي» «ثابت حركت» هستند. بعد سراغ سيستم به اصطلاح دو جسم «زمين» و «خورشيد» رفتند (که در آن «خورشيد» را «ثابت» نگيريد). ديدند اين را هم مي‌شود حل كرد؛ باز به اين خاطر كه تعداد كافي «ثابت» حركت داريم.
سؤال بعدي اين بود که در «منظومه‌ي شمسي»  - که بيش از دو جسم وجود دارد – چگونه است؟ آيا با اين‌ها هم مي‌شود همان‌كارها را انجام داد؟ مدت زيادي (تا اوايل قرن بيستم) سعي كردند براي سيستم‌هاي بيش از «دو جسم‌» (به‌طور خاص «سه جسم») «ثابت حركت» به‌دست بياورند. اما جز «ثابت‌هايي» که از قبل مي‌شناختند چيزي پيدا نشد.
عده‌اي (به‌طور مشخص «پوانكاره») به اين نتيجه رسيدند شايد اصلاً «ثابت حركت» ديگري وجود نداشته باشد؛ نه اين كه باشد و پيدا نشده باشد. از اين‌جا مفهوم «حل‌پذيري» در «مکانيک کلاسيک» وارد شد: سيستمي را «حل‌پذير» مي‌نامند که تعداد کافي «ثابت حرکت» داشته باشد. «تعداد كافي» يعني «به‌اندازه‌ي درجه‌ي آزادي سيستم».
اين «ثابت‌ها» يک ويژگي فني هم بايد داشته باشند « كروشه‌ي پواسن» آن‌ها با هم بايد «صفر» باشد. بعد معلوم شد سيستم‌هاي «حل‌پذير» يك ويژگي عام دارند كه ساده‌اش اين است که با تغيير، متغير مناسبي مي‌شود آن‌ها را شبيه چند «نوسانگر هماهنگ» مستقل از هم کرد. «نوسانگر هماهنگ» را بلد هستند حل كنند. اگر فقط «توپولوژي حرکت» مورد نظر باشد حرکت اين سيستم‌ها عين حركت همان «نوسانگرهاي هماهنگ» است.
در «مكانيك كلاسيك» سيستم‌هايي هستند كه اين‌گونه نيستند؛ در واقع  بيش‌تر سيستم‌ها اين‌گونه نيستند. ولي در «فرايندهاي تصادفي» براي «حل‌پذيري» تعريف دقيقي ندارند.
«حل‌پذيري» به‌معني‌هاي مختلفي به‌كار مي‌رود.
به‌عنوان مثال يكي از معني‌هاي «حل‌پذيري» اين است كه مي‌خواهيم تحول زماني يک کميت تصادفي را بررسي كنيم. به‌جاي آن‌كه تحول خود آن کميت با «زمان» را بررسي كنيم تحول مقدار متوسط آن با «زمان» را بررسي مي‌كنيم. ممکن است معادله اي که براي اين تحول مي‌نويسيم «بسته» باشد (يعني فقط همان «مقدار متوسط» در آن ظاهر شده باشد) يا نباشد.
در حالت اول مي‌گوييم سيستم «حل‌پذير» است. بخشي از کارهاي من راجع به چنين سيستم‌هايي بوده؛ اين‌که شرط اين‌كه سيستم از اين نوع باشد چيست و چگونه مي‌شود «تحول» آن‌ها را بررسي كرد.

آيا تا به‌حال در زندگي شكست خورده‌ايد؟!

بله.

دوستي مي‌گفت من نمي‌توانم باور كنم «دكتر خرمي» تا كنون نتوانسته باشد مسأله‌اي را حل كند. خودتان راجع ‌به اين قضيه صحبت كنيد.
فکر مي‌کنم آن دوست شوخي مي‌کرده. حتماً «شکست» داشته‌ام هم در گذشته‌ي دور و هم در گذشته‌ي نزديک و لابد در آينده هم خواهم داشت. «شکست‌ها» هم در زمينه‌هاي حرفه‌اي بوده (که مسأله‌هايي را نتوانسته‌ام حل كنم) هم در زمينه‌هاي ديگر (شخصي، شغلي، اجتماعي و ...).
در همه‌ي اين موارد هم بعضي «شکست‌ها» برايم مهم‌تر بوده‌اند و بعضي‌ها کم‌اهميت‌تر. معيارم براي مهم بودن يا نبودن اين است که يادم باشد يا نباشد.
از جمله همين تابستان گذشته يکي از اين موارد بسيار مهم رخ داد.

و اصولاً «شكست» خوردن را چيز لازمي مي‌دانيد براي كسي كه كار پژوهشي انجام مي‌دهد؟!

فكر مي‌كنم هيچ‌كس از «شكست» خوردن در هيچ زمينه‌اي خوشحال نمي‌شود و اين به شغل آدم و زمينه‌اي هم بستگي ندارد که در آن شکست خورده باشد. فکر مي‌کنم همه دوست دارند «برنده» باشند ولي خب گاهي هم آدم مي‌بازد.

و اتفاق بدي هم نمي‌افتد ...

چرا «باختن» اتفاق بدي است ولي «اجتناب‌ناپذير» است. شايد بعد از «باخت» آدم فکر کند اگر فلان کار را مي‌کرد شايد نمي‌باخت. اما «زمان» را نمي‌شود به عقب برگرداند و به اين معني «شکستي» که رخ داده اجتناب‌ناپذير است. مهم آن است که بعد از «باخت» چه مي‌کنيم. مي‌توان کسي (يا چيزي) گير آورد و تقصير را گردنش انداخت و هم مي‌توان سعي کرد آسيب‌ها را تا جاي ممکن کم کرد.

دانش‌اموزي كه براي المپياد كار مي‌كند و قبول نمي‌شود اين را شما «شكست» مي‌دانيد؟

فكر مي‌كنم آدم اگر هدفي داشته كه به آن نرسيده در آن زمينه «شكست» خورده است.

آيا اصولاً هدف دانش‌اموز بايد قبول شدن در مرحله‌ي دوم المپياد باشد؟

فكر مي‌كنم هدف را آدم‌ها خودشان تعيين مي‌كنند. اگر بيش‌تر مواقع هدفي كه تعيين مي‌كنند بيش از توانايي‌هاي‌شان باشد بيش‌تر مواقع شكست مي‌خورند. اگر هم بيش‌تر مواقع هدف خيلي کم‌تر از توانايي‌هاي‌شان باشد مي‌برند ولي شايد اين برد خيلي خوشحال‌شان نکند.
پس آدم خودش «هدف» را تعيين مي‌کند اما ممکن است اين‌کار به‌درستي انجام نشود؛ به‌علت اين‌كه هدف زيادي بزرگ يا کوچک باشد يا اصولاً معلوم شود آن هدف از نظر خود هدف‌گذار اهميتي را که به‌نظر مي‌رسيد ندارد.
ولي هر کدام از اين‌ها که باشد (يا نباشد) آدم اگر شکست خورد خورده. از آن به بعد بايد فکر آينده باشد. نمي‌گويم به شکست‌اش فکر نکند چون شايد نشود. اما گمان مي‌کنم اين چيزي نيست که شما دنبالش بوديد. شايد ترجيح مي‌داديد بگويم قبول‌شدن در مرحله‌‌ي دوم هدف مهمي نيست.
با توجه به گفته‌ي قبلي‌ام - که هدف را خود آدم‌ها تعيين مي‌کنند - اين را نمي‌توانم بگويم. اما مي‌توانم بگويم اين چيزها (يا مشابه‌شان) براي من مهم نبوده است حتي زمان دانش‌اموزي و چيزهايي بوده که برايم مهم بوده‌اند و از دست‌شان داده‌ام ولي مي‌بينيد که هنوز زنده‌ام!

نفر اول كه كارش مستقل از بقيه است بايد كارش را انجام بدهد. واكنش نفر سوم مهم است ...

نفر اول هم وقتي مي‌داند نفر دوم نيامده است مي‌تواند بپرسد چه كاري است كه من كارم را انجام بدهم.

شايد او روزي بيايد حالا نه روز موعود. من فكر مي‌كنم كار نفر آخر مهم است.

جدي جواب بدهم بايد بگويم جواب‌دادن سخت است. يك طرفش اين است كه نفر آخر اگر كارش را انجام بدهد «خنده‌دار» است. يك طرفش اين است كه اگر اين كار را نكند و بعد چنين موضوعي رايج شود يك خطر دارد اين‌كه آدم كارهاي خودش را نكند به اين بهانه كه بقيه كار خودشان را درست انجام نمي‌دهند.
اگر انتخاب بين اين بود که نفر آخر کارش را همان موقع انجام دهد يا برود سراغ نفر دوم و بعد کارش را انجام دهد لابد راه دوم را انتخاب مي‌کردم. حالا فکر مي‌کنم اگر اين حالت (نفر دوم را بياوريم) هم ممکن نباشد کم‌خطرتر اين است که آدم کارش را مستقل از اين حرف‌ها انجام دهد. فوقش اين است که به آدم مي‌گويند «ديوانه».
به‌نظر من تا زنجيرش نکرده‌اند اشکالي ندارد. يک‌چيز ديگر هم اضافه کنم که البته شخصي است يعني بيش‌تر به خودم مربوط مي‌شود؛ اين‌كه من اصولاً آدم اجتماعي‌اي نيستم. در اين صورت چندان نگران اين نيستم كه بقيه‌ي آدم‌ها كارشان را درست انجام مي‌دهند يا نه.
فكر مي‌كنم يكي از علت‌هايي كه ممكن است از اين‌جا بودنم خيلي احساس بدي نكنم همين است. خيلي آدم دور و بر خودم مي‌بينيم كه اصلاً كارشان را درست انجام نمي‌دهند ولي شايد چندان نگران آن نباشم كه آن‌ها كارشان را درست انجام نمي‌دهند و از اين نتيجه نگيريم كه حالا كه آن‌ها كارشان را درست انجام نمي‌دهند من هم كار خودم را نكنم.

ولي اگر تلاش آدم حاصلي نداشته باشد چه؟!

«حاصل» يعني چه؟!

نهالي در زمين كاشته نشده است.

اين سؤال براي من هست كه آدم‌هايي كه كاري را مي‌كنند براي بقيه است يا براي خودشان. من خيلي باورم نمي‌شود آدم‌ها براي بقيه کار مي‌كنند. اين ضرب‌المثل را زياد به‌کار مي‌برم كه «گربه» براي رضاي خدا «موش» نمي‌گيرد.
از نتايج اين، اين است‌كه اگر كاري كردم و فرض كنيم به‌نفع يك عده هم تمام شد توقع ندارم آن‌ها بگويند «ممنون». اين برايم آرامش‌بخش است چون اگر نگفتند هم اتفاق مهمي نيفتاده است؛ كاري كرده‌ام؛ خودم هم دوست داشته‌ام آن كار را بکنم. حالا به‌نفع يك عده هم تمام شده خوب است ديگر، تمام شد. مگر آن‌كه از قبل قرار بگذاريم يعني كسي كاري به من سفارش بدهد بگويد تو اين كار را بكن در قبالش من اين كار را مي‌كنم. در اين حالت اگر من كار خود را كردم ولي او كار خودش را نكرد خوب نيست و مي‌شود براي آن فكري كرد.
پس خيلي وقت‌ها مسأله اين نيست که درخت بار بدهد يا نه. خيلي وقت‌ها درخت بيرون خود آدم نيست. مثلاً ممكن است سر كلاسي بروم؛ درسي بدهم و آخر ترم معلوم شود خيلي از آدم‌هاي آن كلاس بخش عمده‌اي از چيزهايي كه گفته‌ام را ياد نگرفته‌اند. بخشي ممكن است تقصير من باشد كه «انگيزه» ايجاد نكرده‌ام؛ بد گفته‌ام؛ تند حرف زده‌ام؛ سنگين گفته‌ام؛ سبك صحبت كرده‌ام.
بخشي هم شايد اين باشد كه آن‌ها كار نكرده‌اند. چقدر از اين‌که احتمالاً آن‌ها کار نکرده‌اند بايد ناراحت بشوم؟! شايد اين‌گونه نگاه كنم كه من نبايد به‌جاي آن‌ها تصميم بگيرم ياد گرفتن فلان چيز براي‌شان خوب است. اما خوب است آن‌ها را در معرض بگذارم يعني فكر مي‌كنم بايد به آن‌ها بگويم اين چيزها هست. اگر بخواهيد ياد بگيريد، مي‌توانيد، چه در كلاس چه بيرون كلاس.
بيرون كلاس هم اگر كسي بخواهد چيزي ياد بگيرد و سراغم بيايد من مشكلي ندارم. ولي اگر نتيجه‌ي آخر كلاس خوب نبود (جدا از آن بخشي كه به من مربوط است) فكر مي‌كنم با اين ديد خيلي نگراني ندارم يعني دنبال اين نمي‌گردم كه چرا بد كار كرديد. فكر مي‌كنم خودشان بايد تشخيص بدهند كه اين براي‌شان خوب است يا نه. منتها اين ديد «شخصي» است.
ديد «اجتماعي» اين است كه اگر «اجتماع» تشخيص دهد خروجي اين كلاس خوب نيست و به اين نتيجه برسد كه خوب نبودن خروجي اين كلاس براي اجتماع بد است آن‌وقت بايد براي «اصلاح» «سرمايه‌گذاري» كند. بخشي از اين «سرمايه‌گذاري» آن است كه يقه‌ي من را بگيرد كه اين چه طرز درس دادن است. بخشي هم بايد يقه‌ي آن‌ها را بگيرد كه اين چه طرز درس خواندن است. من از مردم طلب‌كار نيستم كه چرا كاري كه كردم به جايي نرسيد.